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Campo base

Cuqui, El camping se llama el cobijo, esta a la salida del pueblo de Vinuesa en la misma carretera que sube a la laguna y aunque esta sin aparcelar es muy grande y te pones donde quieres sin ningun agovio, al menos en este tiempo. Un problema: cierran este fin de semana hasta semana santa.
Desde el camping al aparcamiento de la laguna debe de haber unos 15 km aprox. por carrtera bien asfaltada y ademas donde comienza la subida es de un solo sentido, de esta forma se evita cualquier peligro de cruzarte con autobuses u otros vehiculos, la bajada se realiza por otra carretera.
Desde donde se deja el coche hasta la laguna habra 1,5 km ( 20 ')que se sube por carretera asfaltada apta para todo el mundo (es la de la foto) incluso en epocas de mucha afluencia de gente ponen un autocar desde el parking a la laguna.
Hay otro camping que no recuerdo como se llama,creo que se mantiene abierto todo el año, eso si, ten presente que aunque la temperatura de este fin de semana ha sido extraordinaria, es un lugar muy, muy frio, incluso en invierno la laguna suele estar nevada y algunas partes con cascadas de hielo.
Aparte de la laguna los pinares son impresionantes, extensiones de pinos por doquier.

Gracias por la información. Veo que es un paseo hasta la laguna y frío sí que tiene pinta de hacer :). Según la web, el camping cierra el 2 de noviembre.

Un sitio guapo, para un fin de semana largo que no tengas decidido a donde ir...
 
Respecto a los rescate pienso que es complicado.
- Por un lado, todo el mundo puede equivocarse y acabar donde no debe.
- Si eres joven, tus hormonas mandan más que tu cabeza, lo cual incrementa el riesgo de hacer tonterías.
- Pero lo que está claro es que si alguien se pone a subir por ejemplo Monte Perdido o cualquier ascensión donde al menos no debas de ir en playeros, y estés un poco en forma, sin mapas, etc, y se "pierde" o "se cae", es el colmo, total como lo van a sacar.
- Las salidas con mal tiempo, niebla, nieve, etc
- Hay gente que puede que piense que "cuando me canse llamo para que me vengan a rescatar".

Pues personalmente, creo que en este último caso si que habría que cobrar pues quizás la mayoría de esta gente llegaría sin problemas por su propio pie.

Muchas personas salen con niebla y con otras inclemencias no adecuadas, sabiéndolo ¿no deberían de cobrarles por imprudencia temeraria si tuvieran que ir a por ellos?, pues si, yo creo que sí, claro que siempre están las razones para hacerlo pero una cosa es eso y otra las consecuencias. Si quieres salir con un tiempo no adecuado, vale, pero si los de rescate tienen que usar su tiempo, su riesgo, etc por una imprudencia tuya pues lo pagas o sales con carnet de federado.

Esto es como en la playa, bandera roja, no te bañes, y siempre hay alguien que dice lo de "tu no eres nadie para prohibirme bañarme", pues cuando tienen que ir a por él, arriesgando su propia vida deberían de ponerle una buena sanción.

En resumen, hay situaciones claras (cansancio, subir a donde no puedes, etc) que deberían de ser cobradas.

Con lo que no estoy de acuerdo es con cobrar SIEMPRE, eso no, porque podría llevar al extremo contrario. Gente que lo necesite y no llame porque no está dispuesta o no tiene los medios para realizar el pago.

Por cierto ¿cuánto cuesta un rescate "normal"?
 
Como aquí no los cobran, no lo se. En Francia, unos 3.000 euros, y cobran todos los rescates.
 
Como aquí no los cobran, no lo se. En Francia, unos 3.000 euros, y cobran todos los rescates.

AH! Quizás no lo he entendido bien, pero en el primer enlace que ha puesto picapinos habla de que es gratuito en Francia (desnivel.com).

Por ese precio la gente que llama sin necesidad seguro que se lo pensaría dos veces, yo me lo pensaría fijo :).
 
Respecto a los rescate pienso que es complicado.
- Por un lado, todo el mundo puede equivocarse y acabar donde no debe.
- Si eres joven, tus hormonas mandan más que tu cabeza, lo cual incrementa el riesgo de hacer tonterías.
- Pero lo que está claro es que si alguien se pone a subir por ejemplo Monte Perdido o cualquier ascensión donde al menos no debas de ir en playeros, y estés un poco en forma, sin mapas, etc, y se "pierde" o "se cae", es el colmo, total como lo van a sacar.
- Las salidas con mal tiempo, niebla, nieve, etc
- Hay gente que puede que piense que "cuando me canse llamo para que me vengan a rescatar".

Pues personalmente, creo que en este último caso si que habría que cobrar pues quizás la mayoría de esta gente llegaría sin problemas por su propio pie.

Muchas personas salen con niebla y con otras inclemencias no adecuadas, sabiéndolo ¿no deberían de cobrarles por imprudencia temeraria si tuvieran que ir a por ellos?, pues si, yo creo que sí, claro que siempre están las razones para hacerlo pero una cosa es eso y otra las consecuencias. Si quieres salir con un tiempo no adecuado, vale, pero si los de rescate tienen que usar su tiempo, su riesgo, etc por una imprudencia tuya pues lo pagas o sales con carnet de federado.

Esto es como en la playa, bandera roja, no te bañes, y siempre hay alguien que dice lo de "tu no eres nadie para prohibirme bañarme", pues cuando tienen que ir a por él, arriesgando su propia vida deberían de ponerle una buena sanción.

En resumen, hay situaciones claras (cansancio, subir a donde no puedes, etc) que deberían de ser cobradas.

Con lo que no estoy de acuerdo es con cobrar SIEMPRE, eso no, porque podría llevar al extremo contrario. Gente que lo necesite y no llame porque no está dispuesta o no tiene los medios para realizar el pago.

Por cierto ¿cuánto cuesta un rescate "normal"?


Cuqui, siento estar en sesacuerdo contigo. A mi me gusta salir mucho a la montaña en invierno para encontrar un tipo de ascensión que normalmente no puedes encontrar en condiciones normales, llamese nieve, hielo,etc......
Ademas de estas condiciones para las cuales hay que llevar material y ropas adecuadas el clima casi siempre juega un papel importante y siempre en contra del que decide hacer esta actividad. En España por desgracia es muy dificil encontrar nieve o hielo durante la epoca estival, cosa que en Alpes o sitios asi es factible, con lo cual yo si quiero conseguir estas condiciones tengo que salir a la montaña en condiciones climatologicas no aptas para todo el mundo y no por ello me considero imprudente, sino todo lo contrario ya que en mi mochila no dejo de llevar mis piolets, mis crampones, mi ropa de repuesto, mi cuerda de seguridad,etc...... y te aseguro que llevo mas cosas de las necesarias para prevenir posibles imprevistos.
Y segun tú, si en un día con niebla espontanea a 3000 metros (pero a 1500 el dia es soleado) tengo un percance y tengo que salir por mi propio pie por el hecho de que haya niebla, y estoy totalmente en desacuerdo, porque para eso esta el seguro de la federación, que como todos los seguros que pagamos siempre los desaprovechamos.
Otra cosa seria que yo fuese con playeras y en mangas de camisa a subir cualquier monte en condiciones adversas y sin material NI PREPARACIÓN, y entonces si se puede considerar niglegencia por parte de la persona.
Recalco lo de la preparación porque me he encontrado gente que hace autenticas temeridades simplemente por decir que lo ha conseguido, y te pongo un ejemplo:

Hace unas semanas en el ANETO me quede a escasos metros de la cima porque no quise jugarme el pellejo cruzando un puente de Mahoma en el cual había más de 20 personas cruzando a la vez en ambas direcciones, la foto esta por ahi en algun post anterior, y me di la vuelta en consenso con mi acompañante y sin embargo había gente que se lanzaba a cruzar y despues de un rato se daban la vuelte porque les entraba el acongoje, pero esta gente estubo un rato juagandose el tipo sin necesidad (desde mi punto de vista), porque el Aneto seguira alli muchos años y volver siempre es posible.
Considero este tema muy al filo de la navaja y dependiendo mucho del prisma con el que se mire, pero ante todo no quiero crear polemica porque solo es mi punto de vista.
Y vaya toston que osm acabo de soltar.:):):)
 
Cuqui, siento estar en sesacuerdo contigo. A mi me gusta salir mucho a la montaña en invierno para encontrar un tipo de ascensión que normalmente no puedes encontrar en condiciones normales, llamese nieve, hielo,etc......
Ademas de estas condiciones para las cuales hay que llevar material y ropas adecuadas el clima casi siempre juega un papel importante y siempre en contra del que decide hacer esta actividad. En España por desgracia es muy dificil encontrar nieve o hielo durante la epoca estival, cosa que en Alpes o sitios asi es factible, con lo cual yo si quiero conseguir estas condiciones tengo que salir a la montaña en condiciones climatologicas no aptas para todo el mundo y no por ello me considero imprudente, sino todo lo contrario ya que en mi mochila no dejo de llevar mis piolets, mis crampones, mi ropa de repuesto, mi cuerda de seguridad,etc...... y te aseguro que llevo mas cosas de las necesarias para prevenir posibles imprevistos.
Y segun tú, si en un día con niebla espontanea a 3000 metros (pero a 1500 el dia es soleado) tengo un percance y tengo que salir por mi propio pie por el hecho de que haya niebla, y estoy totalmente en desacuerdo, porque para eso esta el seguro de la federación, que como todos los seguros que pagamos siempre los desaprovechamos.
Otra cosa seria que yo fuese con playeras y en mangas de camisa a subir cualquier monte en condiciones adversas y sin material NI PREPARACIÓN, y entonces si se puede considerar niglegencia por parte de la persona.
Recalco lo de la preparación porque me he encontrado gente que hace autenticas temeridades simplemente por decir que lo ha conseguido, y te pongo un ejemplo:

Hace unas semanas en el ANETO me quede a escasos metros de la cima porque no quise jugarme el pellejo cruzando un puente de Mahoma en el cual había más de 20 personas cruzando a la vez en ambas direcciones, la foto esta por ahi en algun post anterior, y me di la vuelta en consenso con mi acompañante y sin embargo había gente que se lanzaba a cruzar y despues de un rato se daban la vuelte porque les entraba el acongoje, pero esta gente estubo un rato juagandose el tipo sin necesidad (desde mi punto de vista), porque el Aneto seguira alli muchos años y volver siempre es posible.
Considero este tema muy al filo de la navaja y dependiendo mucho del prisma con el que se mire, pero ante todo no quiero crear polemica porque solo es mi punto de vista.
Y vaya toston que osm acabo de soltar.:):):)

Hay varios conceptos susceptibles de desacuerdos como era de esperar:

1. "Condiciones adversas" es un término que para unos implica unas cosas y para otros otras.

Quizás yo lo lleve al límite y quizás tu lo lleves un poquitín menos de lo adecuado :))).

2. "No aptas para todo el mundo", pues más de lo mismo, la línea divisoria es complicada de definir.

3. "Sin material, ni preparación" estoy segura de que toda esa gente que se puso a intentar llegar arriba y que no era el momento, se consideran "en perfecto estado, y con el material adecuado".

En la Ruta del Cares aquí hay muchas historias todos los años y no es precisamente porque sea difícil, haya que escalar o cosas similares sino porque se ponen a hacerla gente que no está en forma, a pleno sol, etc.

Es complicado, quizás la manera de solucionarlo será o cobran a todos o no cobran a nadie. Así nadie puede empezar a hacer escritos para evitar pagos por lo que unos consideraron imprudencias y otros no.

Que quede claro que comprendo perfectamente tus razones, pero no las comparto.

Si haces escalada en hielo seguro que te arriesgas más que si estás viendo la tele en el sofá de casa, eso está claro y que para escalar en hielo significa frío y hielo, condiciones duras ya de por sí, por ejemplo.
Que como no estamos jubilados ni somos millonarios no puedes estar sentado esperando que las condiciones sean las mejores posibles...pues también lo entiendo pero..complicado, complicado :):).

De todas formas estarás de acuerdo en que cosas como ir a la montaña solo (para prácticas de riesgo), y muchas de las actuaciones que se ven en la montaña, son cosas muy imprudentes y que quizás alguno se echaría para atrás si supiese que le van a cobrar 3.000 euros si tiene que llamar pidiendo ayuda.
 
Yo comparto contigo el que la linea divisoria entre el bien y el mal es complicada de definir, pero desde tu punto de vista (aceptable para mi) cualquier persona que pise una zona de montaña esta corriendo un riesgo, y es comprensible, pero para eso nos sacamos un seguro de riesgo que esta incluido en la federación y no solo lo pagamos para que la federacion haga caja, sino porque la actividad que desempeñamos es una actividad de riesgo. A mi no me importaria que la federacion hiciese obligatorio realizar un examen medico para conseguir la tarjeta federativa y ademas hiciese de obligado cumplimiento algunos de los cursos que realizan, que son bastante interesantes (algunos). Con estas medidas la gente estaria mejor preparada y cualificada para la actividad de montaña y ademas crearia mas modalidades de federación para que aquella persona que no necesite estar cubierto en ciertas modalidades pudiese elegir su tipo de federación acorde a sus necesidades.
Y por supuesto que a todas aquellas personas que cumplan todos los requisitos que la federación marque, los rescates estarian cubiertos por esta y a los que no, que no se metan donde no deben.
Cuqui, esto es muy complicado y es dificil que todos los que amamos las montañas nos pongamos de acuerdo porque la variedad de actividades y niveles son muy diferentes, pero RESPETO tu opinión.
 
Dapedre, en Burgos seguimos hablando del tema en persona :), además en unos años quizás opine otra cosa, la niña mayor (7 años) pared que ve con "escalones" ahí va ella a subirla.

Aquí en fiestas, en los centros tipo "cumpleaños" (los que pagas por horas para que te cuiden a los niños), hay zonas de escalada y la mayor le chifla, lo de ponerse el arnés, y llegar arriba y "bajar a saltos" que es como lo llama ella. La culpa es mía por animarla a aprender y ahora no hay quien la pare...:).

De todas formas, el riesgo está claro que siempre está y forma parte de la montaña hasta cierto punto y el resto dependerá del prisma del que lo mira.

Seguimos respetando la opinión del otro...sin problemas :).
 
Me vais a perdonar que me meta pero me gustaría contaros algo. Hace 2 años la Comunidad de Madrid se puso en contacto con la Federación Madrileña de Montaña para comunicarle la intención de cobrar los rescates en montaña debidos a imprudencia. Argumentaban los abusos que se producían continuamente.

La Federación contestó que le parecía muy bien que cobraran los rescates por abuso del servicio e, incluso, todos los rescates (esto último es bueno para la Federación pues aumentaría el número de socios). Pero lo que no le parecía bien es que cobraran los rescates por imprudencia en montaña porque primero hay que definir lo que se considera imprudente (y si no que se lean vuestros post :D:D) y segundo porque solo se aplica a la montaña, cuando este servicio, el del rescate, es de aplicabilidad en concepto y coste a otras muchas actividades de la vida cotidiana.

En aquella ocasión la Comunidad se echó para atrás pero como otras han dado el paso, veremos cuanto dura.

Y sin embargo los abusos se continúan produciendo. Os cuento dos casos que conozco:

1. A las 10 de la mañana una pareja llama al 112 diciendo que se encuentran perdidos en la zona de Cercedilla. Por las explicaciones que dan no saben por donde empezar a buscar por lo que a las 10:30 llaman a un amigo mío (que es bombero del GERA) que vive allí y que ese día estaba librando. La contestación de mi amigo fue rápida: que tiren monte abajo que ya llegarán a algún sitio y si a las 4 de la tarde siguen perdidos pues que llamen de nuevo. Y añadió: y el taxi para volver al coche que lo paguen ellos.

2. Un individuo llama al 112 a las 14:00 horas porque se ha torcido un tobillo y apenas puede andar. Está en la Pedriza pero no sabe el lugar exacto. A las 19:00 le siguen buscando. Consiguen contactar con él y les aclara que arrastrandose poco a poco había llegado a Casa Julian. La cuestión es que la oficina de busqueda del pollo se había instalado en Casa Julián.

Estos dos casos ilustran los abusos a que se refieren -el del comodón que pasea a su bola y el del graciosillo que le gusta ver pasar las sirenas- pero, me temo, no tienen nada que ver con imprudencias.
 
Este debate es largo y tedioso, y creo que con buena compañia como vosotros (todos) y unas cervezas o sidra (para que no se enfade Cuqui) lo debatiremos cuendo tengamos la posibilidad de reunirnos, espero que no pase mucho tiempo porque sino me vere obligado a realizar alguna quedada inextremis como la del Escorial.
 
tenere, que bonita la laguna negra, y ahora en pleno otoño.

Y ya que hablamos del otoño ¿que os parece que saquemos la cámara y que pongamos un poco de color en el campo base?

Empiezo con esta foto de Canencia

kraus-albums-fotos-bonitas-picture2280-senderos-de-canencia.jpg
 
Bueno, que tema tan polemico por lo dificil de juzgar unos casos de otros, me temo que es un tema pantanoso.
Me mojo, creo que existen rescates y "rescates", entiendo que la persona que va bien preparada para subir a la montaña con el equipo adecuado no debe pagar ningun rescate; ahora bien todos nosotros nos hemos encontrado en alguna ocasión con personas que nos hemos preguntado ¿donde se cree que va? !Que imprudencia!.
Es cierto que lo dificil es poner la linea de este si, este no, pero tambien es cierto que existen rescates que claman al cielo por imprudencias supinas que cualquier persona es capaz de distinguir, o sospechas que se han utilizado los medios de rescate para "hacerse publicidad" o algo parecido....estos si se deben cobrar para que se aprenda a respetar a las personas que arriesgan su vida por los demas y a paliar los costes que esto supone.
En estos dias tenemos un ejemplo con lo acontecido en Estados Unidos con el globo y el niño, como veis se habla hasta de carcel.

Cuqui, respecto a arriesgar, tambien es muy relativo, te cuento un caso intentando ser breve.....hace años corriendo un rallye se me rompio el coche teniendo que abandonar la competición,... pero pude seguir con el mismo coche este rallye como seguidor. Sinceramente y perdona la expresión "me acojonaron" por las animaladas que iban haciendo los seguidores para ver el rallye, te puedo asegurar que iba mas seguro cuando iba en plena carrera que siguiendo el rallye, aparte de las medidas de seguridad que yo llevaba en mi coche. ¿quien se arriesgaba mas, los que corriamos o los que lo seguian? sobre el papel eramos nosotros pero en muchos casos no es del todo correcto y ademas ponian en risesgo a otras personas.
 
Una pregunta ¿vais todos a Burgos? porque si es asi me planteo escaparme aunque sea solo para el sabado y el domingo (el domingo curro).
Kraus, me parece bien animar con fotos.
 
Yo comparto contigo el que la linea divisoria entre el bien y el mal es complicada de definir, pero desde tu punto de vista (aceptable para mi) cualquier persona que pise una zona de montaña esta corriendo un riesgo, y es comprensible, pero para eso nos sacamos un seguro de riesgo que esta incluido en la federación y no solo lo pagamos para que la federacion haga caja, sino porque la actividad que desempeñamos es una actividad de riesgo. A mi no me importaria que la federacion hiciese obligatorio realizar un examen medico para conseguir la tarjeta federativa y ademas hiciese de obligado cumplimiento algunos de los cursos que realizan, que son bastante interesantes (algunos). Con estas medidas la gente estaria mejor preparada y cualificada para la actividad de montaña y ademas crearia mas modalidades de federación para que aquella persona que no necesite estar cubierto en ciertas modalidades pudiese elegir su tipo de federación acorde a sus necesidades.
Y por supuesto que a todas aquellas personas que cumplan todos los requisitos que la federación marque, los rescates estarian cubiertos por esta y a los que no, que no se metan donde no deben.
Cuqui, esto es muy complicado y es dificil que todos los que amamos las montañas nos pongamos de acuerdo porque la variedad de actividades y niveles son muy diferentes, pero RESPETO tu opinión.

Tambien Dapedre se te a olvidado decir que el monte o la montaña no es un patrimonio solo de los que tenemos carnet de club y estamos federados, por que tampoco pretenderaran las administraciones autonomicas que estos que tienen carnet y van equipados pues no se les cobra, y a estos que en invierno con solecito y buena temperatura por ejm, se han adentrado en la Pedriza se les ha hecho de noche, se han perdido, etc, etc , a esto si pasan por caja, pues no, yo pienso que en casos muy, pero que muy puntuales cobren el rescate, y si no que pongan muros para que no subamos, coño.
 
Una pregunta ¿vais todos a Burgos? porque si es asi me planteo escaparme aunque sea solo para el sabado y el domingo (el domingo curro).
Kraus, me parece bien animar con fotos.

¿como que aunque sea solo? como se entere tu chica, es capaz de dejarte a ti en Madrid y venirse ella.
 
Tenere, sobre lo de Burgos, nosotros llegamos el sabado tarde y no sabemos exactamente hasta cuando nos quedamos porque mi mujer trabaja el lunes mañana, pero no descartamos que se vuelva ella a Valladolid y regrese el lunes tarde, y yo me quede con las niñas en Burgos, esto todavia lo tenemos en el aire.
 
Una pregunta ¿vais todos a Burgos? porque si es asi me planteo escaparme aunque sea solo para el sabado y el domingo (el domingo curro).
Kraus, me parece bien animar con fotos.

¿Solo de solamente o solo de ir tu solo?

Bueno acabo de repasar la lista y así rápido veo a Picapinos, a Dapedre, a nosotros, a PDH,...no se si somos suficientemente importantes para subir a vernos :):):):). Kraus ¿no te animas?
 
Me vais a perdonar que me meta pero me gustaría contaros algo. Hace 2 años la Comunidad de Madrid se puso en contacto con la Federación Madrileña de Montaña para comunicarle la intención de cobrar los rescates en montaña debidos a imprudencia. Argumentaban los abusos que se producían continuamente.

La Federación contestó que le parecía muy bien que cobraran los rescates por abuso del servicio e, incluso, todos los rescates (esto último es bueno para la Federación pues aumentaría el número de socios). Pero lo que no le parecía bien es que cobraran los rescates por imprudencia en montaña porque primero hay que definir lo que se considera imprudente (y si no que se lean vuestros post :D:D) y segundo porque solo se aplica a la montaña, cuando este servicio, el del rescate, es de aplicabilidad en concepto y coste a otras muchas actividades de la vida cotidiana.

En aquella ocasión la Comunidad se echó para atrás pero como otras han dado el paso, veremos cuanto dura.

Y sin embargo los abusos se continúan produciendo. Os cuento dos casos que conozco:

1. A las 10 de la mañana una pareja llama al 112 diciendo que se encuentran perdidos en la zona de Cercedilla. Por las explicaciones que dan no saben por donde empezar a buscar por lo que a las 10:30 llaman a un amigo mío (que es bombero del GERA) que vive allí y que ese día estaba librando. La contestación de mi amigo fue rápida: que tiren monte abajo que ya llegarán a algún sitio y si a las 4 de la tarde siguen perdidos pues que llamen de nuevo. Y añadió: y el taxi para volver al coche que lo paguen ellos.

2. Un individuo llama al 112 a las 14:00 horas porque se ha torcido un tobillo y apenas puede andar. Está en la Pedriza pero no sabe el lugar exacto. A las 19:00 le siguen buscando. Consiguen contactar con él y les aclara que arrastrandose poco a poco había llegado a Casa Julian. La cuestión es que la oficina de busqueda del pollo se había instalado en Casa Julián.

Estos dos casos ilustran los abusos a que se refieren -el del comodón que pasea a su bola y el del graciosillo que le gusta ver pasar las sirenas- pero, me temo, no tienen nada que ver con imprudencias.

El problema es que quizás hay un porcentaje muy alto de avisos que son por estas tonterías.

Yo pienso que cualquiera que vaya al monte, aunque sea una autopista, debería de llevar un mapa, que no tiene que ser el de la alpina, pero por lo menos el que te dan en turismo si son paseos, estoy pensando en la dichosa "cola de caballo", donde este verano flipé bastante.

La gente llega a la zona, no ha caminado nada pero se sube hasta la cola de caballo, que por suerte con seguir a la masa ya está, luego se mueren de agujetas, pero ni un mapa en la mochila. Habría que hacer un muestreo para ver que porcentaje lo lleva. Ya no hablo de chubasqueros, forro y cosas más gordas.

La verdad esto es una tontería pues si llevan un mapa pero no saben interpretarlo...porque se podía decir lo mismo de una brújula/gps.., que es complicado, eso está claro.

Mira que Pirineos está lleno de señales, !cómo no se van a perder en zonas por ejemplo como Picos que no está ni la mitad de señalizado!, por contra está demasiado empinado y eso echa para atrás a muchos imprudentes que si no..

Otra opción, sería estar federado pero como dice Picapinos, no puedes obligar a todo el mundo a federarse, pero yo si pienso que si vas por zonas altas o con más peligro, ser federado te ayudará siempre.

Al final, cualquier día se hartarán y acabarán cobrando todos los rescates excepto federados, será la manera que puedan evitar los abusos, o al menos en un porcentaje alto.
 
Esta foto la hizo Kiko1 en Campo de Criptaña, y la cv que hay a la izquierda es la nuestra, las puestas de sol de otoño en la Tierra de Gigantes era todo un espectaculo.
 
coño se me olvidaba la foto

Los%20Gigantes%202009%20221.jpg
 
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