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mucho más que un foro

A la mitad de los catalanes se la suda el estatut

Yo tengo que decir que por aqui hace mucho calor, que no estoy de vacaciones y que seguramente en la Comunidad Valenciana sea donde más se haya politizado el tema, y, lo peor, al ser el gobierno de un color, y el resto de otro color, aún se ha politizado más.

Mejor hablemos de ahorrar agua en todos lados, convergeremos más y en nuestra casa no dependerá tanto de la politica, ¿o si?, haceros esta pregunta ¿derrochariais el agua solo por que los politicos de la comunidad de al lado o la vuestra lo dicen?.
 
Pues yo tengo que decir........que a 20 euralgios me ha costado el riego de 3 anegadas de goteo, que no hace mas de tres meses constaba por los 9€, en fin hasta aguantar.

Y por aquí en Valencia también mucho calor, cielo nublado por la humedad existente y por lo tanto sudando a chorro, lástima que las gotas de sudor no se puedan almacenar en un pantano, por que sino, lo llenaríamos.

VIVA LA NIEVE Y LAS VACACIONES.
 
¡¡¡ ha llovido en albacete !!!

Solo han sido 10 minutos, y se nos ha caido el cielo encima, y ademas, no era agua, era barro, asi que no es agua que se pueda utilizar y ademas me ha dejado la AC como si llavase acampada un mes. Me toca salir el proximo fin de semana otra vez para poder lavarla donde haya agua.
 
Aqui en Murcia anoche cayo un chaparron...algo es algo :toothy2: :toothy2: :toothy2:
 
Compañero Aunolose:

Estoy de acuerdo en que el tema del agua se ha politizado, pero dicho así se comete una injusticia. Dicho de otro modo: afirmaciones tan generales como la que realizas sobre Valencia resultan siempre injustas porque no tienen en cuenta los aspecctos concretos que hacen de los problemas algo único o característico y que permiten acometer soluciones.
Por ejemplo, y sin ánimo de ser muy exhaustivo:

1) ¿Se puede decir con fundamento que en Valencia es dónde más se ha politizado lo del agua cuando son otros los que han derogado una solución para resolver la carencia hídrica (trasvase del Ebro) de ese territorio por un pacto político de gobernabilidad (reconocido por el propio presidente del gobierno en un mitin)?

2) ¿Se puede decir con fundamento que es en Valencia donde más se ha politizado el tema del agua cuando una comunidad vecina (Castilla La Mancha) pretende blindar las competencias sobre la cuenca del Tajo de tal manera que en vez de decidir el gobierno central los trasvases sea esa comunidad quien tenga la decisión (por cierto, en el caso de tener la decisión ya han anunciado que se acabarían los trasvases)?

3)¿Se puede decir con fundamento que en Valencia es donde más se ha politizado el tema del agua cuando otros que no son capaces de justificar la cantidad de dinero recibida por los trasvases desde el año 79 y destinada a estructuras hidricas, culpabilizan a comunidades vecinas de sus carencias estructurales e hídricas?

4) ¿Se puede decir con fundamento que es Valencia dónde más se ha politizado el tema cuando los que niegan el trasvase del Tajo (Castilla La Mancha) utilizan como argumento para negar trasvases a Levante el ímpetu urbanistico de la costa, cuando los pelotazos urbanisticos del verano 2006 se están produciendo en Seseña (Toledo) y en Guadalajara?

5) ¿Se puede decir con fundamento que es en Valencia donde más se ha politizado el tema cuando en Aragón se argumenta que en Levante se quiere el agua para campos de golf mientras ellos tienen unos cuantos, proyectados otros tantos, en mente inundar el desierto de los monegros y se anuncian en Europa como una tierra abundante en recursos hidrícos........lema de la exposición universal del 2008?

6) ¿Se puede decir con fundamento que en Valencia es donde más se ha politizado el tema cuando es Aragón quien pretende blindar las competencias sobre el Ebro para que no se puedan aprobar futuros trasvases sin su consentimiento, cuando el trasvase del Ebro derogado no afectaba para nada a Aragón porque la toma del mismo se hacia en Cataluña? ¿A qué se debe la negativa de Aragón?

7) Y para los que les gusta los argumentos simples o generales: ¿Se puede decir con fundamento que es Valencia donde más se ha politizado el tema del agua cuando no es Valencia la que niega niega agua a otros territorios a través de pactos políticos?

Y ahora quiero hacer una apreciación. Este afán por blindar cuencas hidrográficas a través de estatutos de autonomía se ha producido desde que el presidente del gobierno decide dos cosas en virtud de acuerdos politicos con otros partidos para gobernar:
1) Deroga un trasvase del Ebro cediendo a compromisos politicos.

2) Decide abrir un nuevo periodo estatutario que, claramente, está enfrentando a las autonomias y que está llevando a absurdos tan grandes como que en el estatuto de Andalucia se contemple una nueva lengua "el Andaluz" o, como en el caso que nos ocupa, las comunidades autonomas se enfrenten entre ellas por dominar recursos hidricos que, según la constitución española, son de todos y que establece que la función del Estado es garantizar el reparto equitativo de estos y no jugar con ellos ofreciendolos como prebendas a otros partidos politicos para obtener votos de apoyo.

Por todo esto, creo que hay que tener cuidado cuando hacemos afirmaciones tan generales como la que tú, Aunolose, has hecho. Los datos que yo he ofrecido y lo que aqui expongo son hechos y no opiniones. Si alguien no niega el agua, no hay reivindicaciones en Levante. Si alguien no deroga un trasvase por un compromiso politico, no hay reivindicación en Levante. Y no digo que el PP valenciano también saque rendimiento politico o politice el asunto. Y esto quiero que quede bien claro. Lo que digo es que no es Valencia ni Murcia ni Almeria la que "ha abierto el melón", sino tres gobiernos autonomicos (Aragón, Castilla La Mancha y Cataluña) y el gobierno de la nación. Y esto parece que a algunos les cuesta admitirlo. A mi me hubiera gustado que cuando se ha afrontado este tema del agua, todos los gobiernos involucrados en la negativa de agua para Levante, que han recurrido a argumentos hipócritas, se hubieran puesto manos a la obra para consensuar soluciones para un reparto equitativo del agua. Es decir, que entiendo que en vez de preocuparse por dominar el agua blindando cuencas hidrograficas a través de nuevos estatutos de autonomia , lo que tendrían que haber hecho es ,por el bien del interés general, estudiar el asunto seriamente y aportar soluciones para que otras comunidades vecinas puedan resolver sus problemas. Pero no. Lo que se ha hecho es negar el agua e intentar hacerse con la gestión de la misma para que otros no dispongan de ella "si yo no quiero". Y con eso les basta. Un autentico ejemplo de solidaridad interregional, tal y como legisla la constitución.

Compañero Aunolose, creo que despues de todo esto es imposible mantener que es en Valencia donde más se ha politizado el tema. Yo más bien diría que lo que se ha hecho con el Levante español es una politica de hechos consumados motivada por compromisos politicos, porque, entre otras cosas, ¿tiene sentido derogar por decreto infraestructuras nada más llegar al gobierno sin tener un proyecto alternativo estudiado (y aqui me refiero a un proyecto serio con estudios medio ambientales y de viabilidad, de localización de lugares, de presupuesto, etc....todo lo que se le exigió al Plan Hidrológico Nacional en su momento) e irse a brindar con cava por la derogación? ¿No hubiera sido más lógico y de sentido común paralizarlo sin derogarlo tomándose un tiempo para estudiar alternativas? Esto hubiera sido hasta más ventajoso para España ya que, por ejemplo, no se hubiera perdido la dotación economica de Europa para desarrollar el PHN, sino que presentando una alternativa estructural la hubieran conservado, al menos en parte.

Por cierto, estos dias la ministra Narbona declaraba publicamente algo que yo he defendido aqui. Dijo ante la prensa que la linea roja del trasvase es de 240Hm3 y que por debajo de ella, tal y como marca la ley, no habría trasvases porque ese es l limite para segurar el abastecimiento en Castilla La Mancha.

Un saludo
 
No tengo tantos datos como tu, yono, pero tampoco me hacen falta, lo veo en la calle, y en eso me baso, te explico lo que quería decir.
Nadie de los que conozco en Castilla la Mancha, y son muchos, esta a favor de ningún trasvase del Jucar ni de nada a la Comunidad Valenciana o donde sea, y lo curioso es, y aqui viene lo bueno, es que son de los colores politicos.
Por lo que viene de Aragon y Cataluña, se nos hace creer lo mismo aqui, no se oye al PP catalan preocupado por el derogamiento del trasvase, estaban más ocupados en decir no al estatut, al de Aragon directamente ni se le oye, será que no tienen estatut al que oponerse.... todavia.
En la Comunidad Valenciana en cambio oyes voces de politicos valencianos oponiendose al travase, curiosamente de otro color politico al que manda, lo hacen bajito, solo para "sus fieles", pero luego "sus fieles" la van liando por ahí diciendo que si esto que si lo otro, por algo puramente politico.

Los que me leen saben que habitualmente soy "un mar de dudas", en esto del trasvase tenía una postura medianamente clara de oponerme, al menos mientras oía hablar a los que mandan aqui y sus argumentos puramente politicos, fue al oir hablar a los que mandan en Murcia, y lo que supuestamente querían hacer los que mandan en el gobierno central cuando cambie de opinión y ahora me muestro más partidario, que no del todo.
De otro debate sé que eres de los "inamovibles" en tus opiniones y lo respeto, te dire la mia y respetala igualmente:
El trasvase debería hacerse para los agricultores "viejos" exclusivamente, nada de nuevas plantaciones, lo que hay que salvar son los arboles que más cuestan de criar, pero como bien dice Dedalo, si se pueden plantar donde hay agua, ¿por que han de hacerlo donde no hay? y sobre todo, NUNCA para las industrias, ni las hoteleras, ni las otras, la forma de repartir riqueza es que las industrias se afinquen en otros sitios distintos a los habituales, y eso no se consigue de esta manera.

Cuando hablamos del tema siempre digo lo mismo:
Los naranjos mantienen a mucha a gente, estan los que los cuidan los que recogen las naranjas, los del almacén, los que las empaquetan, los del transporte, el que menos dinero ve es el dueño que pringa, pero bueno, toda esa gente vive de eso.
En cambio de los cereales, como el trigo o la cebada ¿quien vive?, una sola persona puede sembrar y cosechar con su maquina, casi nunca el dueño que, de nuevo, es el que menos dinero ve, la cosechadora la pasa al camión de transporte y ya esta, se acabo, son muchos menos ¿no os parece?, por eso pienso que si queremos que de verdad se reparta la riqueza alli se deben llevar las industrias, aunque sean las de "adecuación" de los cereales.

Seguro que me has pillado en alguna contradicción pero bueno, yo soy así.
 
Compañero Aunolose:

Yo creo que para argumentar hacen falta hechos y datos en los que basarse. No se puede decir que estos no hacen falta porque sino lo que estamos haciendo es "interpretar lo que nos parece", y eso significa entrar en un terreno tan subjetivo que argumentando una cosa y su contrario todo es correcto. Por ejemplo, si tú dices "nadie de los que conozco en Castilla La Mancha, y son muchos, está a favor del trasvase Tajo- Segura".....y yo digo "nadie de los que conozco en Castilla La Mancha (que también son unos cuantos, no se si mas o menos que tú) se niega a dar agua al que lo necesite"...... ¿quién de los dos está ofreciendo una descripción real de los hechos o de la situación o del sentir de un pueblo? Es evidente que ninguno de los dos. Por eso SON NECESARIOS LOS DATOS Y LOS HECHOS CONTRASTADOS, porque son los que nos proporcionan la valoración, como mínimo, cercana a la realidad. Ahora bien, lo que no entiendo es el empecinamiento que teneis algunos de despreciar datos y hechos o de pasar por encima de ellos para argumentar. Creo que no es una actitud seria, ya que se trata de una negación de la realidad. No se puede dialogar o argumentar partiendo sólo de impresiones personales y particulares que, en general, como acabo de demostrar sirven para probar un argumento y su contrario. Hasta ahora he ofrecido muchisimos datos que están al alcance de todos y la mayoria de respuestas contrarias a mis argumentos, por no decir todas, que se me han ofrecido son impresiones personales sin un mínimo de rigor, que tienen la pretensión de discutir los hechos y datos expuestos. Sinceramente, me parece increible. No se que concepción se tiene del diálogo, pero yo si que diré que, aunque parezca mentira, el diálogo tiene reglas racionales. Una es el principio de no contradicción y otra es que no hay diálogo sin REFERENTE, y éste, generalmente, lo constituyen los datos o hechos a los que nos referimos cuando hablamos. Si no partimos de un minimo no hay diálogo posible. Por tanto, no basta con "yo creo", "a mi me parece", cuando los hechos han sido presentados, porque son precisamente ellos los que nos obligan a cambiar de postura cuando la realidad contradice nuestras opiniones propias. Sólo así nos acercamos a la imparcialidad o la objetividad. Y sólo así somos capaces de distinguir mentiras y verdades o politizaciones de autenticas reivindicaciones o lo justo de lo injusto. Lo que si me parece tremendo es que entre personas adultas tengamos que recordanos todo esto. Que, por cierto, no es una opinión: esto lo estudian vuestros chavales en el colegio (los que tengan hijos, claro).
Partiendo de aqui, no se de dónde sacas que "soy de los inamovibles". Si con esto te refieres a que las opiniones de muchos no me valen porque están basadas en impresiones particulares que, efectivamente tienen una validez para la vida inmediata y subjetiva de la persona que las profiere, pero que no son válidas para describir toda una situación que va más allá del ámbito particular de cada uno....te diré que sí: no cambio mis argumentaciones razonadas y respaldadas por hechos si no me ofrecen datos o hechos lógicos que pongan en solfa lo que he argumentado. No soy un fundamentalista de mis ideas. No sé más que los demás ni tengo una bola de cristal. Es sencillamente que procuro siempre no confundir mis deseos con la realidad tratando de ceñirme a hechos concretos y no a valoraciones, a consignas politicas o a ilusiones lejanas. Por ello, no cedo ante impresiones si no van acompañadas de algo más. Cuando dos mas dos son cuatro, o cuando la capital de Francia es Paris, no se puede decir que uno opina lo contrario. Evidentemente, por lo que has escrito, parece que no tienes esto muy claro, ya que te mueves en las impresiones negando la veracidad de mis argumentos respaldados por datos y hechos con una argumentación tan general como vacía de contenido. De hecho, (otra vez los hechos, ¡qué tozudos son!) no intentas rebatir ninguno de mis argumentos con datos o hechos que puedan hacer que me replantee mi posición. Simplemente te sales por la tengente acudiendo a impresiones o experiencias tan subjetivas como díficiles o imposibles de comprobar. Y de paso "prescindes de los datos" abiertamente. Al hacer esto, tú mismo estás quitandole todo el valor a tu opinión, no yo. Y así no puedes mantener un debate porque estás yendo contra el mínimo sentido común al negar la validez de los datos.
Y esto no es pillarte en una contradicción, es constatar tu forma de proceder. Por ejemplo, Si antepones tus impresiones a los claros hechos formulados en las preguntas que te he hecho en mi anterior mensaje diciendo que no te hacen falta los datos,.. ¿significa eso que niegas que el gobierno derogó el trasvase del Ebro por motivos políticos? Si lo niegas, estás negando la realidad porque hasta el mismo que lo derogó (José Luis Zapatero) lo reconoció en un mitin en Cataluña hace, como mucho un mes. Y digo yo, ¿no es este el mayor grado de politización politica del trasvase del Ebro, debido a que es el propio gobierno de la nación el que se sirve de un recurso nacional para pactar un acuerdo de gobernabilidad con ERC y ICV?

Y ahora entro en materia. Cuidado con las argumentaciones "respetables" que ofreces, porque creo que cuando las dejais escritas no sois conscientes de las consecuencias. Según un argumento que al parecer compartes con Dédalo, defiendes que los trasvases deben ser para las "plantaciones viejas" y no para nuevas plantaciones, ni para nuevas industrias, ni para empresas hoteleras. Y esto lo acompañais con una pregunta: "si se pueden plantar (árboles) donde hay agua, ¿por que han de hacerlo donde no hay?. No sólo estais negando el progreso de una comunidad vecina sino que estais negando el progreso, por ejemplo, de la misma Castilla La Mancha. ¿Por qué? Porque supongo que sabeis que, por ejemplo, esta comunidad ha recibido cantidad de fondos europeos y del Estado para la conversión de tierras de secano en tierras de regadio y si hago caso a vuestro argumento entonces me tengo que preguntar ¿por qué hay que plantar regadio en tierras de secano con carencia de agua?. Y no hablemos de Aragón: ¿Por qué habría que inundar los monegros para convertirlos al regadio y plantar allí si es un desierto donde no hay agua? Pero volvamos a Castilla La Mancha: ¿por qué se tiene que permitir el urbanismo de Seseña (13.000 nuevas viviendas de golpe y comercios y servicios que crecerán a su alrededor) si allí no hay agua suficiente?
Me puede responder alguien de La Mancha o de Aragón: "porque es necesario para nuestro progreso y la zona de Levante ya se ha desarrollado bastante". Y a esto yo responderia con una pregunta: ¿es necesario negar el progreso de la comunidad Valenciana o Murciana para que Aragón o Castilla La Mancha progrese? Cuidado, porque esto es lo que estais argumentando. Y estais dando a entender algo aun mas peligroso: ¿pensais acaso que Valencia o Murcia progresan en perjuicio de Aragón o Castilla La Mancha? Es decir, ¿no progresan estas comunidades porque otros se llevan el progreso? Repito: cuidado con lo que argumentais.
Lo que yo pienso es que está muy bien que haya regadio en La Mancha, y en los monegros. Son proyectos positivos, siempre que se hagan bien, y que contribuyen a crear trabajo y riqueza. Pero eso no significa que otros tengan que dejar de crearla.

Otra cosa que argumentas: "repartir la riqueza es que las industrias se afinquen en sitios distintos a los habituales". Y yo digo:Nadie situa las empresas o industrias en los sitios habituales, sino que las empresas deciden libremente donde se radican. Pero es evidente, que los politicos locales tienen mucho que ver ya que deben trabajar para atraer inversión tanto nacional como extranjera creando infrastructuras y promocionando. De hecho, que yo sepa, la comunidad valenciana tiene una agencia dependiente de la generalidad paraatraer inversiones. Pero parece que nuevamente argumentas que no hay que trasvasar mas agua para nuevas empresas, sino que estas se radiquen en otro sitio, por ejemplo Castilla La Mancha. ¿Volvemos a negarle el progreso a otros para progresar uno? Si crees que Castilla La Mancha adolece de industria.....¿qué han hecho sus politicos locales para que esto no sea asi, para que se radiquen más empresas en su territotio? ¿Es necesario recordar que llevan muchos años gobernando los mismos?. Y ya lo dije en otro de mis mensajes: Tanto Castilla La Mancha como Aragón son precisamente comunidades que mas presupuesto "solidario" por ley, junto a Andalucia, reciben para el desarrollo de infraestructuras. Por lo tanto, ¿que está pasando en estas comunidades? ¿Por qué se responsabiliza de la falta de progreso o creación de riqueza a las comunidades vecinas?.

Evidentemente, no voy a abandonar mis argumentos dando por bueno "esa forma tan peculiar de repartir riqueza o agua que propones", que a todas luces no es muy racional ya que se basa en negar a unos para dar a otros.......porque esto lo único que va a generar es más enfrentamiento entre comunidades, en vez de colaboración y soluciones satisfactorias para todos. Esta es la consecuencia más inmediata de tu propuesta.
Todo lo que digas puede ser muy respetable, pero no creo que puedas mantener tu propuesta seriamente como una solución. Partiste de impresiones subjetivas y vas a acabar enfrentando más aún a las comunidades. Por eso........son tan importantes los hechos y los datos, porque sólo a partir de ellos se pueden atajar los problemas reales.

Un saludo y, como siempre,

Felices Vacaciones!!
 
A) Que curioso, en todos los "fregaos" esta metida valencia, asi que son todos los demas los que estan contra valencia. ¿sere yo el que esta loco, o son todos los demas?

B) Corrupcion urbanistica en CLM ¿alguien ha oido hablar de la costa de CLM? porque que yo sepa los pelotazos urbanisticos se producen casi en su totalidad en la costa, que es donde estan las torres de apartamentos y los hoteles inmensos.
 
A) Yo más bien diria que, como he demostrado aqui, muchos tienen el nombre de valencia y de Levante en los labios para tapar y responsabilizar de sus propias miserias y carencias a los Levantinos.

B) No lees bien lo que escribo, y luego te pasa lo que te pasa: que te me vas por los cerros de Úbeda, sin rebatir ni contestar ninguno de mis argumentos. Aunque tal vez lo hagas conscientemente porque no te queda ningún argumento, ya que todos se te han caido en este debate. ¿Quién ha hablado aqui de corrupción urbanística? ¿He hablado yo de corrupción urbanística en Castilla La Mancha?.......He hablado de pelotazo urbanistico. Expresión que sirve para designar las grandes ganancias obtenidas a través de la especulación urbanistica. Pero te equivocas, una vez más, al asociar pelotazo con corrupción, ya que la especulación urbanistica, de por sí, no está penada por la ley. El pelotazo no es un delito, a no ser que para obtener esas ganancias o para gestionar terrenos se haya, por ejemplo, sobornado a alguien o se haya pasado por encima de la ley en algún momento.
Esta interpretación que has hecho de mis palabras ("pelotazos urbanisticos del verano 2006") sobre la urbanización de Seseña, me sugiere que al mencionar dicha urbanización TÚ Y SÓLO TÚ LA HAS ASOCIADO CON LA CORRUPCIÓN. Como decia la "bombi", ¿por qué será?. :monkey:

Lo que estoy viendo es que este debate está muerto porque intentas rebatir mis argumentos sin rebatirlos. No sólo no contestas a mis afirmaciones ni a las preguntas claras que os he dejado en mi mensaje anterior, sino que además cada vez te alejas más del tema para tener algo que contestar. Vuelvo a la "bombi"...¿por qué será?.

Un saludo
 
Ya digo que no tengo muy claro si oponerme o no al trasvase, y según que condiciones, lo que se vende fuera de la Comunidad Valenciana es que el agua es para los arboles que se estan secando y cuestan de criar, y para eso sí apoyo el trasvase, ya esta, no digo nada más para no contradecirme.
Te voy a decir también yono, que no tengo tiempo ni ganas de validar tus datos, que serán todos ciertos, pero por ejemplo el BOE no es una de mis lecturas favoritas, la conclusión que saco de tus argumentos es: mantenerme en mi posición (fijate, yo también soy tozudo) de opinar que las palabras y las firmas de los politicos se las lleva el viento, por eso, como ya se lo que opinas y se porque lo opinas, no me hacen falta nuevos argumentos, presentate a las elecciones y tendras mi voto, ahora bien, solo si NO te presentas detras de algunas siglas ya conocidas.

Ahora voy a dar mi versión a Dedalo, aqui hechamos la culpa de que en la Comunidad no se avanze más a los que mandan en el gobierno central, ojo, no a los que ganaron las elecciones sino a los que mandan, es decir los partidos nacionalistas. Se niegan, se aplazan o directamente se retiran las inversiones para llevarselas a otros sitios, para no ser competencia, o simplemente por pactos politicos, ya paso con los hornos de Sagunto y ahora pasa por ejemplo con el puerto de Valencia, que aunque no les guste a todos hoy por hoy es el puerto de Madrid.
De nuevo los que yo conozco, algunos con argumentos parecidos a los de Yono piensan que si la A3 no se ha acabado antes no ha sido por proteger Las Hoces del Cabriel, si no por proteger las espaldas de alguno.

A mi lo que no me gusta de algunos debates es que no se me de la razón en nada de nada, porque, tozudo yo, se me hace dificil creer que estoy equivocado en todo, aunque solo tenga de argumento la experiencia más o menos acumulada hasta hoy.
 
Compañero Aunolose:

En algo estamos de acuerdo: el agua del trasvase es necesaria para el campo.
Por otro lado, si de mis argumentos sacas que "te mantienes en tu posición de opinar que las palabras y firmas de los politicos se las lleva el viento..." es que no has entendido nada de nada de lo que he dicho. Quizá es que estabas leyendo mis intervenciones con algún prejuicio politico propio porque si no no entiendo esta respuesta. He ofrecido muchos datos y hechos incuestionables como para que se saquen muchas conclusiones de caracter no politico. Pero veo que a ti , por lo que insinuas en tu último mensaje, te ha interesado más intentar identificarme con alguna opción politica que reflexionar más seriamente sobre los datos y hechos ofrecidos. No sólo has pretendido negarlos con tu experiencia particular sino que ,además, no has respondido, ni comentado, ni valorado mis planteamientos, ni contestado a mis preguntas "incomodas". De hecho, he sido contundente a la hora de rebatir la solución salomónica que aportabas al tema del trasvase. Pero ni siquiera eres capaz de reconocer las malas consecuencias de la misma. Sinceramente, esta no es la actitud de alguien que ha entrado en este hilo "declarando sus dudas (y suponemos que intentando resolverlas escuchando a los que mas saben). De hecho, por lo que comentas al final, parece que andas más preocupado por no tener razón, que por otras cosas.
Aunque lo más gracioso del asunto es que en el transcurso del debate pretendes presentarme como una persona inamovible en mis ideas (como si el no cambiar de opinión ante argumentos tan peregrinos fuera una actitud incorrecta o dogmatica) y tú mismo terminas declarandote "un tozudo" que no da su brazo a torcer a pesar de las evidencias aqui presentadas (que no tienen color politico pues son hechos) porque en este debate no se te ha dado algo de razón........

Un saludo y viva el verano!!!

PD: la razón nunca debe darse por cortesia, ni nadie debe esperarla por cortesia.....la razón requiere argumentación y veracidad.
 
Yo no soy infalible, por eso en alguna cosa (digo yo) estaré equivocado, pero lo que es increible es lo de Yono. Es como el papa, tiene la verdad en la mano, y por eso nos ilumina a los demas tontitos.

Mira, no se en que se gasta el gobierno regional de CLM el dinero del trasvase, es posible que vaya a parar a la cuenta en suiza de Bono o Barreda, pero ni me importa, porque seguro que es una minucia comparado con el gasto de sanidad de Cataluña, que tiene un deficit inmenso en su gasto sanitario, pero al mismo tiempo da a los catalanes mejores servicios que los que tengo yo aqui. lo malo es que despues pide al gobierno central que necesita tapar esos agujeros que se crean con el reparto demagogico de servicios que no se pueden pagar y ahi es donde tengo que pagarlos yo, y eso me cabrea.

A todo esto, cuando los catalanes piden lo hacen en ESPAÑOL. La unica vez que he escuchado al tio de las ojeras perennes (Pujol) hablar en español fue en coincidencia con unas inundaciones en cataluña, y yo creia que no sabia hacerlo, lo que me lleva a pensar que hablan el catalan en el parlamento a mala leche, como los etarras en los juicios.

A todo esto, los Valencianos no son quien para ser ordeno y mando en la cuenca hidrografica del jucar, y mas cuando una sentencia del tribunal supremo dice que esa competencia deberia ser como minimo compartida con CLM, que es donde esta el 70% de esa cuenca hidrografica.

Mira si llegan lejos los necios nacionalistas, que los catalanes no quieren dejar que nadie entre en sus asuntos y pretenden hasta tener competencias en inmigracion, aeropuertos y en fronteras... ¿pero quien se han creido que son?

Hasta un TONTO de politico se atreve a decir que los vascos son mejores porque tienen otro RH diferente. pues mi padre es RH 0-, como los vascos, y es de Albacete. A menos que mi abuelo hiciera alguna tonteria con una vasca durante la guerra.

Como ves, me sobran razones para pensar que Ybarra es un gran politico, porque les dice a los del gobierno central lo que piensa, independientemente de su color politico.

Tambien pienso que Bono, a pesar de que dice la mentira adecuada en cada lugar, al final no es tan malo.

hoy me estaba riendo con mi hija, porque estudia historia en Valencia, y no tenia ni idea de quien era el rey sol, pero sabia de memoria los politicastros recientes valencianos, claro, porque la materia en la que mas insisten es en "Historia reciente del pais valencia" ja ja ja ja ¿ves que risa me da? pues eso es lo que me cabrea.

Un niño Vasco sabe mas de la vida y obras de Sabino Arana que de Fernando el Catolico, cuando uno fue un rey que unió españa y el otro un separatista tenaz.
 
A ver Dedalo no acostumbro a entrar en pólemicas estériles, pero algunos empezamos a estar hartos de acusaciones sin fundamento.

Soy catalán de padres Castellano Manchegos, y me gustaría saber por que los nacionalistas son necios cuando piden poder decidir en los asuntos de su comunidad, a lo mejor el necio es quien no sabe que los catalanes hablamos dos idiomas, uno con nuestra gente y otro ( el castellano, no español que son todos los idiomas hablados en el Estado Español) para dirigirnos a quien no nos entiende en nuestro propio idioma ( es una cuestión de respeto mínimo para con los demás)

En cuanto a la sanidad, te diré que vivo en una ciudad de más de 60.000 habitantes, centro de una comarca con más de 200.000 h, y que dispone de un sólo hospital público, ¿dónde están los servicios superiores al resto del país que tú mencionas?, te diré, también que para poder tener una medicina general que pueda atenderme sin interminables colas y plazos de varios meses para una simple visita médica, tengo que pagarme una sanidad privada, sanidad que pago con mi dinero, no con el dinero que tu pagas, que seguramente es menos que el que pago yo, o por lo menos el mismo.

Y para terminar, cuando se pierde el respeto por los demás como lo haces tú a los catalanes, estás demostrando muy poca educación y bastante poca información.

Felices vacaciones
 
No falto al respeto a los catalanes.

Se siente agredido el necio separatista, que es una infima parte de los catalanes. Si te sientes aludido lo siento por ti, tal vez tu eres uno de los que hablan CASTELLANO cuando pide y catalan para no dar....

en mi tierra todos hablamos clarito para que se nos entienda, tal vez por eso la gente se siente agredida como tu en algunos casos
 
No soy separatista, aunque si lo fuera debería ser respetado como cualquier otra opción política, pero es que tú has hablado de nacionalistas y catalanes de forma genérica, "" Mira si llegan lejos los necios nacionalistas, que los catalanes no quieren dejar que nadie entre en sus asuntos "", deberías informarte de lo que es ser nacionalista antes de hablar como lo haces y quizas deberías viajar más y conocer más personas y pueblos antes de dar juicios de valor de forma gratuita y por supuesto conocer a los " catalanes a los que tan alegremente criticas sin nisiquiera , seguramente, conocerlos.

Dices que los nacionalistas son una parte ínfima, pues mira en las últimas elecciones sacaron casi un 30 %. aunque te repito, nacionalista no es ser separatista, y separatista no es ser nacio, insolidario ni antiespañol, si no simplemente una opción política a la que se tiene que respetar igual que la de ser centralista, ya que en eso se apoya la damocracia.

Ya ves que no voy a seguir tu juego de descalificaciones, todo lo contrario, cuando quieras nos vemos en cualquier camping en el que podamos coincidir y, tomando unas cervezas dialogamos y cambiamos puntos de vista, que seguro que cada uno a su manera tiene parte de razón.

Espero que si nos llegamos a conocer, y conocemos nuestras respectivas tierras e idiosincracias, podemos llevarnos como buenos amigos a los que les une una afición común como es el campismo, aun teniendo diferentes opiniones de las cosas.

Un saludo y felices vacaciones
 
Por cierto, se puede hablar muy claro en cualquier idioma, solo es necesario que el otro te entienda.


SAludos
 
Por cierto Aunolose,
Creo que haces una interpretación un tanto POLITIZADA de un hecho o hechos cuando pretendes explicarle a Dédalo que en Valencia sólo se echa la culpa a los nacionalistas que forman gobierno con el PSOE. Por favorrrr!!!Te recuerdo que fue Jose Luis Rodriguez Zapatero el que deroga el trasvase del Ebro y no Carod Rovira. También te recuerdo que el mismo presidente del gobierno lo admite abiertamente en un mitin hace bien poco y que fue la Ministra Narbona quien brindó con cava la derogación. ¿O vas a negar también este hecho? Porque es un hecho, te guste o no.

Al final va a resultar que son los demás los que politizan los temas, y tú, que denuncias lo politizada que está valencia con el tema del agua, te dedicas a hacer interpretaciones politicas como la perla que nos acabas de dejar......
Amigo, te estamos conociendo.

Es evidente, porque tú mismo lo estás poniendo de manifiesto, que cuando se obvian y se niegan tan empecinadamente los hechos y los datos, se tiende a negar la realidad hasta limites insospechados.

Un saludo
 
Muy bien Juan :bounce: :bounce: :bounce: :bounce:

Yo tambien soy Catalan y mis padres son de la provincia de Jaen.

Pero algunas personas se dejan infruir por lo que dicen los politicos por la television,periodicos,etc....

Pero los que vivimos en Cataluña no tenemos la culpa de lo que digan los politicos.

O es que los que viven en Marbella son todos iguales?
noooooooo.

Hay que respetar a todos que por culpa de la politica y la religion hay guerra y muertes.

Saludos a todos.
 
Por cierto Aunolose, te recuerdo por si no lo sabes, que el AVE todavía no ha llegado a Barcelona (¡), el aeropuerto (que depende en su gestión del gobierno central) está en unas condiciones lamentables y, que las desinversiones y cierres de empresas en esta comunidad, se está haciendo desde hace más de 10 años a un ritmo galopante, sin que haya cambiado nada por el color del partido que gobierna en el país. Digo yo que será más por la coyuntura de la internacionalización de la econimía, que por desviar las inversiones a otras comunidades, como quieren hacernos ver algunos políticos para enfrentarnos unos a otros y, así desviar, como se ha hecho siempre, la atención de los verdaderos problemas del país.

Saludos
 
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Ya que algunos foreros reclaman datos va aquí una imagnen "oficial".
Se corresponde con los planes de trasvases estudiados y planificados en la elaboración de un Plan Hidrológico Nacional que no llegó a debatirse en las Cortes hacia 1992.
Para situarnos un poco en aquella época merece la pena recordar que el Ministro con competencias en Medio Ambiente de la época era Borrel, mientras que la actual Ministra ocupaba un alto cargo ministerial relacionado con el tema. Lamento no recordar ahora quienes eran los políticos de la oposición (PP) de la época (me refiero a los más vinculados con este tema).
Como se puede ver el volumen trasvasado era notablemente superior y el origen del agua sorprendentemente lejano. Lo que debemos lamentar en este tema es que sean los políticos los que hablen y los técnicos gubernamentales o independientes. Por que no comprendo cómo en 10 años se puede pasa de defender los trasvases (o atacarlos) a la posición contraria. Evidentemente las técnicas de desalación han mejorado, pero no tanto, a la vez que se conocen mejor alguno de los inconvenientes de la desalación.
Para los políticos no se trata de mejorar la calidad de vida d los españoles, se trata de asegurarse un "puesto".
En cuanto al tema medio ambiental, pues no sé pero si Bruselas aprobó y financió el trasvase .... no sé si había que hacerlo, pero la opinión de "Europa" habrá que tenerla en cuenta tanto para las buenas como para las malas (ya que queremos ser más europeos que madie). Por cierto, me cuesta ver a un Danés u Holandés comprendiendo la sequïa del Levante español.
Realmente estoy fatigado de que políticos demagogos ataquen trasvase, desalación, embalses, etc cuando no tienen ni puñetera idea del tema.
Por ejemplo, las consultoras y constructoras. Pero todavía hay alguien a quien se le escape que los que las que diseñan y construyen desaladoras son las mismas multinacionales que construyen canales, presas y horadan túneles?
Otro ejemplo, los "pantanos" del tío Paco. Parece que es la persona que inventó los embalses, que no pantanos, luego necesariamente son malos....
Objetivamente muy pocos embalses quedan por construir en España, pero habrá que mantener los 1200 que están en servicio y nos han permitido alcanzar nuestroi nivel de vida actual.
Digo yo que si Hispania fue la provincia romana dode más presas se construyeron (todavía tenemos dos en servicio de más de 20 m de altura), los árabes conservaron y aprovecharon esas infraestructuras, durante la Edad Media se cosbtruyeron las obras que pudieron, durante las dinastías de los Austrias, los Borbones, etc se construyeron las presas más importantes de Europa, durante el siglo XIX se construyeron todas las presas que pudimos, si durante el reinado de Alfonso XIII, la dictadura de Primo de Ribera, la República (gracias a Dios, gran impulsor de la construcción de presas de regadío, que precisamente terminó e inaguró Franco después), la Dictadura, la Transición, los gobiernos de UCD, y los de Felipe González (gran constructor de presas también, lo que no quiere decir que se parezca a Franco), tan malas no serám las presas...creer que todo el mundo desde los romanos hasta el año pasado estaba equivocado se me hace un poco duro y poco creible (sí, ya sé que la situación va cambiando, pero ¿Más en 2 años que en 20 siglos?)
Y mientras los pobre españolitos viendo como los gobiernos regionales "blindan" cuencas que no les pertenecen en exclusiva, les importamos bien poco
Por cierto, donde he nacido y vivo ni cedemos ni recibimos agua, pero si me la pidiesen diría que sí. Si Valencia, Murcia y Almería progresan, progresamos todos. ¿De verdad cree algún Andaluz, extremño, Castellano que sus futuras pensiones se van a generar con las actividades ecnómicas desarrolladas en su propia generosidad? Seamos TODOS generosos y solidarios, pero para TODO
Siento el ladrillo, pero me he quedado muy a gusto
 
¿Quien me madaría a mi meterme en esto?
Que sí, que me pongo una venda en los ojos y solo veo lo que quiero, en este caso que no tenemos ningún politico que valga la pena, y que los pueblos estan por encima de los politicos en la mayoría de las cosas.

A lo mejor vuelvo a meter la pata por sacar otro tema que no viene a cuento sobre el castellano, el español y el resto de lenguas del estado, sé que la RAE no goza de muchos respetos entre algunos, yo mismo discrepo de algunas acepciones, pero bueno aqui van dos enlaces:
Castellano:
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?IDLEMA=74579&NEDIC=Si
Español:
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?IDLEMA=32687&NEDIC=Si

TODAS las lenguas del estado son respetables, entre ellas el Español, que, queramoslo o no, es el castellano.
Pidiendo respeto para una de ellas, ya lo he comentado en algún otro hilo, pido que se hablen bien TODAS o se intente al menos,
ejemplo, en el telediario de la 1, que de momento se habla castellano, cuando se refieran a Lerida digan Lerida, y no Lleida, cuando se refieran a La Coruña digan La Coruña y no A Coruña.
Llegado el caso, pido cierta justicia y pido que si no se cumple lo anterior sean coherentes, y cuando hablen de Londres, digan London, cuando hablen de Nueva York digan New York.
Y a los que tanto respeto piden y presionan para que se diga A Coruña, Lleida, Xavea, Alacant, cuando hablen en su respetadas lenguas de Cuenca, Zaragoza o Soria, se refieran a ellas como Cuenca, Zaragoza y Teruel respectivamente, y no como Conca, Saragossa, y Terol.

Y ahora que dios nos pille confesados :geek:
 
Hay que ver lo que se está aprendiendo en éste hilo. Un hilo que ha comenzado en un tema.............. y dios sabe en que va a acabar, me refiero a la cantidad de temas que está generando.
Y con bastante respeto en los contenidos.
 
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