Webcampista.com

mucho más que un foro

acercarse a lo máximo que permite remolcar

  • Iniciador del tema Usuario eliminado 82660
  • Fecha de inicio
U

Usuario eliminado 82660

Guest
Buenas,

Sigo con la venta y cambio de caravana y me surge una duda...

Tengo el Nissan X trail 1.6 DCI automatico del 2017 con 130 Cv y que tiene un máximo a remolcar de 1.500 KG ( curiosamente el mismo en manual tiene 2.000 cosa que no entiendo mucho porque mi cambio es secuencial y si lo uso manual debería ser lo mismo ). el coche pesa unos 1.700 KG.

Alguna de las caravanas que me gustan, de dos ambientes pero de marcas pesadas , rondan los 1.100 KG vacías y ya sabemos que con mover, toldo,aire y los enseres le sumas 250 o 300 kilos en nada de tiempo.

La pregunta es clara, sufren los coches mecánicamente por arrastras casi su límite légal? es seguro o de verdad se quedan muertos?
Cual es el peso real de una dos ambientes de unos 4,30 de marcas como Knaus o Hobby equipadas y no el que declaran?

Pretendo hacer muchos miles de kilometros arrastrando y priorizo ir bien a ser grande la caravana y no se que tope de peso real debo mirar.

Gracias y un saludo.
 
La diferencia de peso a remolcar entre tu coche y el manual no es por el tipo de cambio se ha secuencial o no si no porque el coche con cambio automático pesa más que el coche con el cambio manual de ahí la diferencia de peso remolcable, aunque yo creo que no debería de ser tanta diferencia

Enviado desde mi SM-N950F mediante Tapatalk
 
Buenas,

Sigo con la venta y cambio de caravana y me surge una duda...

Tengo el Nissan X trail 1.6 DCI automatico del 2017 con 130 Cv y que tiene un máximo a remolcar de 1.500 KG ( curiosamente el mismo en manual tiene 2.000 cosa que no entiendo mucho porque mi cambio es secuencial y si lo uso manual debería ser lo mismo ). el coche pesa unos 1.700 KG.

Alguna de las caravanas que me gustan, de dos ambientes pero de marcas pesadas , rondan los 1.100 KG vacías y ya sabemos que con mover, toldo,aire y los enseres le sumas 250 o 300 kilos en nada de tiempo.

La pregunta es clara, sufren los coches mecánicamente por arrastras casi su límite légal? es seguro o de verdad se quedan muertos?
Cual es el peso real de una dos ambientes de unos 4,30 de marcas como Knaus o Hobby equipadas y no el que declaran?

Pretendo hacer muchos miles de kilometros arrastrando y priorizo ir bien a ser grande la caravana y no se que tope de peso real debo mirar.

Gracias y un saludo.
Depende... Ya que a la hora de remolcar por ficha técnica no suele ir en función de motorización... Sino fabricación de vehículo... Frenos... Ejemplo... Mi segundo coche remolcaba a 1100kg en papeles .. y no le ponía ni un remolque tienda.... Un Chevrolet Aveo... Una Scenic por ejemplo antiguas remolca bien y las capaban en la MMR... Una gracia a muchos... Y sobre lo tuyo es raro ya ta diferencia... Pero el ejemplo lo tenía con el Tucson se ve un coche potente... Asentado... Y remolca menos que un i40 que es berlina

Enviado desde mi Redmi 5 Plus mediante Tapatalk
 
En tu caso, viendo que el peso es parecido al manual, y ambos modelos siendo 4x2, tiene pinta que los 500kg de diferencia en la MMR, se deba por pura cuestión mecánica del cambio, porque por el resto comparten la misma arquitectura. El cambio que lleva qué sistema usa?
Un saludo
Oscar
 
Imformate cuanto pesa realmente la caravana que te valla a gustar y listos, no te va a pasar nada

Enviado desde mi H60-L04 mediante Tapatalk
 
Es por el tipo de cambio automático ese coche lleva variador y a la hora de retener cuesta abajo no retiene poco por eso la diferencia de remolcaje del automático al manual. De hecho leí en la prensa especializada que para poder remolcar algo le habían puesto hasta un freno motor como los camiones
 
Nosotros tenemos una Hobby Excellent 460 y llevamos de extras: toldo de casette (tenemos cerramiento pero habitualmente no lo llevamos), aire acondicionado, placa solar, batería, conversor y rueda de repuesto. Bombona de propano y los enseres necesarios para dos personas, sin "apechusques" innecesarios y/o inutiles pesó en la última ITV 1150 Kg. aproximadamente, kilo arriba o abajo. No tenemos mover, pero como ya tenemos la batería si algún día decidimos ponerlo tampoco serían muchos kilos más.
Con la MMA que tenemos, a día de hoy, tenemos un margen de algo menos de 150 kg.

En cuanto a si el coche sufrirá más o menos... :dontknow:
 
Sino reventó el C5 que llevaba con él una Dethleffs 560 durante 8 años ya puedes estar tranquilo. Solo me sobraban 100kgs del peso de la documentación.

Enviado desde mi SM-G920F mediante Tapatalk
 
acercarse a lo máximo que permite remolcar

Es por el tipo de cambio automático ese coche lleva variador y a la hora de retener cuesta abajo no retiene poco por eso la diferencia de remolcaje del automático al manual. De hecho leí en la prensa especializada que para poder remolcar algo le habían puesto hasta un freno motor como los camiones

+1 . No creo que sufra el motor, sufrirán los frenos y tú en las bajadas pronunciadas.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
 
Tengo el Nissan X trail 1.6 DCI automatico del 2017 con 130 Cv y que tiene un máximo a remolcar de 1.500 KG ( curiosamente el mismo en manual tiene 2.000 cosa que no entiendo mucho porque mi cambio es secuencial y si lo uso manual debería ser lo mismo

La pregunta es clara, sufren los coches mecánicamente por arrastras casi su límite légal? es seguro o de verdad se quedan muertos?

Pretendo hacer muchos miles de kilometros arrastrando y priorizo ir bien a ser grande la caravana y no se que tope de peso real debo mirar.

Gracias y un saludo.

Hola Sergio,

Tu coche, al igual que el mio, lleva una caja de cambios CVT, esto es: Transmisión variable continua. No tiene marchas, por lo que, para su funcionamiento en modo "manual", los ingenieros de Nissan "crearon" unas falsas marchas, 6 concretamente. Es un falso secuencial. Esto es muy práctico para nosotros porque nos permite "bloquear" el cambio en una falsa 3ª velocidad en las subidas, remolcando la caravana, sin que esté continuamente ajustándose. Te adjunto el enlace a un artículo donde se explica muy bien el funcionamiento y los fundamentos de este cambio automático.

https://es.wikipedia.org/wiki/Transmisión_variable_continua

Tu X-Trail tiene prácticamente el mismo par motor que mi Murano, pero a muchas menos revoluciones, 1.750 rpm en tu caso frente a 4.000 en el mío, lo cual es muy bueno. La MMR del Murano, siendo mucho más pesado que el X-Trail, es de 1.600 kilos. Así que si todo un Departamento de Ingeniería ha hechos sus cálculos para que, con ese cambio, se puedan remolcar 1.500 kilos (en tu caso) o 1.600 kilos (en el mio), creo que no deberías estar preocupado.

Acabamos de llegar a casa después de realizar durante este mes de agosto 2.500 kilómetros con la caravana, que por cierto dio un peso real en báscula de 1.480 kilos, y se ha comportado magníficamente. Generalmente me he movido entre 4ª y 6ª, utilizando la 3ª únicamente en algunas subidas con un desnivel superior al 8%.

Antes de la Fendt actual, tuvimos una Knaus 400 Fd la cual, con todo el equipamiento que indicas, marcó un peso en báscula pública de 1.200 kilos. Jejejeje... en ficha técnica, la caravana tenía una tara de 850 kilos y una MMA de 965 kilos... ni vaciándola totalmente creo que conseguiría dejarla en los 965 kilos. No obstante, ahora mismo, creo que los pesos que anuncian las marcas son más reales.
 
¿Un 1.6 que remolque 2000kg? :shock: Seguro!!

En mi opinión sigo sin ver claro que motores de pequeña cilindrada (para remolcar y que nos están vendiendo 1.5- 1.6), a pesar de su alto par y caballos sean duraderos, ojo no que no puedan remolcar si no duraderos para remolcar pesos de 1300- 1400kg.
 
La precaución que debes tener, y que te viene especificada en el libro de mantenimiento del coche, es cambiar el líquido de la caja de cambios más frecuentemente. En lugar de hacerlo cada 80.000 kilómetros, hazlo cada 40.000. Ten cuidado porque el fluído del cambio CVT no es el mismo que el de las cajas automáticas "normales".

Pero esto es común a todos los coches que, con cambio automático, remolcan habitualmente caravanas.
 
¿Un 1.6 que remolque 2000kg? :shock: Seguro!!

En mi opinión sigo sin ver claro que motores de pequeña cilindrada (para remolcar y que nos están vendiendo 1.5- 1.6), a pesar de su alto par y caballos sean duraderos, ojo no que no puedan remolcar si no duraderos para remolcar pesos de 1300- 1400kg.

De momento, nada dice que no puedan...ni nada que lo demuestre...

Es cuestión de tiempo de espera...y ver resultados...

A lo mejor llevas razón...o por el contrario, te llevas una sorpresa...

Aún así, petarán coches con 3.000cc y coches con 1.600cc...Luego habrá que ver las causas...
 
De momento, nada dice que no puedan...ni nada que lo demuestre...

Es cuestión de tiempo de espera...y ver resultados...

A lo mejor llevas razón...o por el contrario, te llevas una sorpresa...

Aún así, petarán coches con 3.000cc y coches con 1.600cc...Luego habrá que ver las causas...

Y llevas razón en cuanto no haya nada que se demuestre, bueno alguna salió por aquí con una Volkswagen creo que 1.6 y 105cv, y un caravanón, que venía de Europa en 6ª y el presupuesto del mecánico no lo aceptaba y la tuvo que cambiar.

En cuanto a motores como el ejemplo que has puesto 3000cc podrán petar pero para que lo hagan (remolcando el mismo peso) habrán petado antes los de pequeña cilindrada simplemente por esfuerzo. El bloque motor (pistones y cilindros, segmentos, bielas, codos de cigüeñal, casquillos y sistema de refrigeración más pequeño) evidentemente si han tenido mayor trabajo en las aceleraciones, cuestas y en mantener una velocidad constante remolcando, han sufrido más esfuerzo.

Es verdad que sacan potencias adelantando la combustión, con formas en las cámaras, comprimiendo aire antes de la combustión, al fin y al cabo todo sale del bloque motor y si son pequeños me da que van a ser menos duraderos.

Que conste que tu nuevo coche me gusta y es un candidato cuando toque, con mi caravana de 940kg en eje tiene que ser una gozada, bueno tengo que decir que imagino será un poco peor que con mi veterano Saab.

Para mí la vida útil del coche remolcador depende del uso (km) peso a remolcar y potencia y cilindrada. Si es poca, de vez en cuando, salidas no lejanas o si es mucha, Europa, muchos km, muchas salidas kilométricas y si se remolcan 500kg, 1000kg o 1500kg, creo que todo son valores que se deben tener en cuenta.
 
Y llevas razón en cuanto no haya nada que se demuestre, bueno alguna salió por aquí con una Volkswagen creo que 1.6 y 105cv, y un caravanón, que venía de Europa en 6ª y el presupuesto del mecánico no lo aceptaba y la tuvo que cambiar.

En cuanto a motores como el ejemplo que has puesto 3000cc podrán petar pero para que lo hagan (remolcando el mismo peso) habrán petado antes los de pequeña cilindrada simplemente por esfuerzo. El bloque motor (pistones y cilindros, segmentos, bielas, codos de cigüeñal, casquillos y sistema de refrigeración más pequeño) evidentemente si han tenido mayor trabajo en las aceleraciones, cuestas y en mantener una velocidad constante remolcando, han sufrido más esfuerzo.

Es verdad que sacan potencias adelantando la combustión, con formas en las cámaras, comprimiendo aire antes de la combustión, al fin y al cabo todo sale del bloque motor y si son pequeños me da que van a ser menos duraderos.

Que conste que tu nuevo coche me gusta y es un candidato cuando toque, con mi caravana de 940kg en eje tiene que ser una gozada, bueno tengo que decir que imagino será un poco peor que con mi veterano Saab.

Para mí la vida útil del coche remolcador depende del uso (km) peso a remolcar y potencia y cilindrada. Si es poca, de vez en cuando, salidas no lejanas o si es mucha, Europa, muchos km, muchas salidas kilométricas y si se remolcan 500kg, 1000kg o 1500kg, creo que todo son valores que se deben tener en cuenta.

La Volkswagen que dices me suena que era una T5 1.9 tdi no 1.6....
Y fue algo del cambio si no recuerdo mal, nada que ver con el motor....
En el trabajo tenemos 3 T5 1.9 tdi y una T4 2.5 tdi, y te puedo asegurar que el cambio de la del motor más gordo, está más machacado, tiene los sincronizados hechos Picón...
Si se rompe un motor más pequeño se le achaca a la escasa cilindrada,...si se rompe uno más grande, ha sido mala suerte o mal uso, que casualidad....
Un saludo
Oscar
 
Para que veamos lo apretado de los motores, hay un concepto, que es los caballos por litro de cilindrada...
Un 1.6 con 130cv tiene 81.25cv/l
Un 2.0 con 184cv tiene 92cv/l
Aunque no lo creáis está más apretado éste último, el 2.0, a priori, según esas teorías romperá antes que el 1.6.
Un 3.0 de 240cv tiene 80cv/l casi lo mismo que el 1.6 de 130cv.
Un saludo
Oscar
 
Para que veamos lo apretado de los motores, hay un concepto, que es los caballos por litro de cilindrada...
Un 1.6 con 130cv tiene 81.25cv/l
Un 2.0 con 184cv tiene 92cv/l
Aunque no lo creáis está más apretado éste último, el 2.0, a priori, según esas teorías romperá antes que el 1.6.
Un 3.0 de 240cv tiene 80cv/l casi lo mismo que el 1.6 de 130cv.
Un saludo
Oscar
Pueden estar igual apretados, pero no es lo mismo conducir un motor de 200cv que uno de 100. Para ir a 80km/h y tirando de caravana con el de 100 tienes que ir por ejemplo al 80% de la potencia y con el de 200 el 50% (me invento los datos, además que tendríamos que mirar el par)

Pero bueno, al Op, la limitación de peso de tu coche bine por la construcción de la caja, no hay más. Hay cajas automáticas que por construcción no aguantan los mismos esfuerzos que las manuales (y viceversa) a parte de lo que ya han comentado del freno motor.
 
Pueden estar igual apretados, pero no es lo mismo conducir un motor de 200cv que uno de 100. Para ir a 80km/h y tirando de caravana con el de 100 tienes que ir por ejemplo al 80% de la potencia y con el de 200 el 50% (me invento los datos, además que tendríamos que mirar el par)

Pero bueno, al Op, la limitación de peso de tu coche bine por la construcción de la caja, no hay más. Hay cajas automáticas que por construcción no aguantan los mismos esfuerzos que las manuales (y viceversa) a parte de lo que ya han comentado del freno motor.

Claro...y tampoco es lo mismo tirar con 400cv, que probablemente vayas a punta de gas....con la misma caravana que el de 100 o 200...
No estoy dudando que sea diferente tirar de la misma caravana con 100 o 200cv, y con esa diferrncia de potencia el par tampoco es relevante, amén de que el de 100cv tendrá unos desarrollos mas cortos que el de 200cv para no "sufrir" el doble que el de 200cv...pero tampoco es el quid de mi comentario.
Aquí se habla de muchos cvs para tan poca cilindrada, y yo digo que no es así....a mis ojos el 1.6 del ejemplo está menos apretado que el 2.0.
Además hay otro punto, y es que no creo que nadie de aquí, más del 30% de sus kms anuales sean arrastrando.
Es fácil, hay mucho prejuicio, cuando alguien pregunta para tirar de una caravana de 1800kgs reales con un 2.0 de 184cv, por motor va bien.
Cuando alguien pregunta para tirar de una caravana de 1400-1500kgs reales con un 1.6 de 130cv, ya no se ve, parece poca cilindrada y motor muy apretado...
Hay que tener un poco de rigor técnico, mirar cv/l y kg/cv y entonces podemos comparar.
Un saludo
Oscar
 
Pues ademas del motor, lo que no tengo claro es mover una caravana de 1500Kg con un coche de 1700Kg...no es poca proporcion?
 
Claro...y tampoco es lo mismo tirar con 400cv, que probablemente vayas a punta de gas....con la misma caravana que el de 100 o 200...
No estoy dudando que sea diferente tirar de la misma caravana con 100 o 200cv, y con esa diferrncia de potencia el par tampoco es relevante, amén de que el de 100cv tendrá unos desarrollos mas cortos que el de 200cv para no "sufrir" el doble que el de 200cv...pero tampoco es el quid de mi comentario.
Aquí se habla de muchos cvs para tan poca cilindrada, y yo digo que no es así....a mis ojos el 1.6 del ejemplo está menos apretado que el 2.0.
Además hay otro punto, y es que no creo que nadie de aquí, más del 30% de sus kms anuales sean arrastrando.
Es fácil, hay mucho prejuicio, cuando alguien pregunta para tirar de una caravana de 1800kgs reales con un 2.0 de 184cv, por motor va bien.
Cuando alguien pregunta para tirar de una caravana de 1400-1500kgs reales con un 1.6 de 130cv, ya no se ve, parece poca cilindrada y motor muy apretado...
Hay que tener un poco de rigor técnico, mirar cv/l y kg/cv y entonces podemos comparar.
Un saludo
Oscar

Es verdad que veo el motor un poco apretado y la cilindrada un poco escasa de cara a los miles de km que quiere hacer y que es lo que quiere saber, rendimiento y duración. Entiendo serán viajes largos o larguísimos y no como ejemplo para hacer Valencia- Madrid 2 o 3 veces al año.

Opino que los coches no están diseñados para remolcar y partiendo de mi individual opinión si se hace, cuanto más margen tenga el motor (tipo, cilindrada, cv y par) respecto al peso arrastrado (vehículo tractor, remolque, enseres y demás que todo es peso) mejor eficacia tendrá con lo cual más agradable será su conducción y menos desgaste sufrirá el motor.

El X Trail del compañero si pesa 1700kg, lleva un extra en peso. Está muy bien por pesar más, más seguridad pero su motor 1.6 va a tener que tirar con todo. Un A4, passat, Accord, 9.3 etc están entorno a 200kg menos de tara y son coches que aportan una buena estabilidad.
Esos 200kg se podrían emplear en una caravana de las que se ponen con los accesorios y cargada en los 1300. De ésta manera y ajustando peso el conjunto sería 1500 +1300 = 2800 kg comparando con los 1700 +1300=3000kg.

Me gusta lo del rigor técnico aunque no soy nadie para aconsejar, solo doy mi opinión y puede ser buena o mala. De los errores se aprende y no me cuesta levantarme. Mirar kg/l , kg/cv y kg/par, en algunas ocasiones lo he hecho y en mi opinión personal (que no hay ninguna tabla ni nada donde diga nada) he sacado conclusiones con conjuntos de menos de 37- 38- 39 cv por Tonelada arrastrada de ser escaso o poco eficaz para una conducción agradable y supongo que de un buen rendimiento, y no del peso del tractor si no del conjunto, porque al motor lo que le interesa es la totalidad de kg que va a mover sean en los ejes que toque.

En este caso si tiene 1700kg de tara tendrá aproximadamente 2200 de MMA + el supuesto de 1300kg de MMA de la caravana =3500kg de MMAs del conjunto.

3500kg y 130cv = 37,14 cv por tonelada, para mí una cifra un poco justa.

3500kg y 1.6 cc = 2187 kg mueve por litro (cc). La comparación sería con un 2.0 de 4374 kg y con un 3.0 de 6561 kg. Esto es lo que no acabo de ver claro. Un coche de 1.0cc que pese 1000kg le metemos 1187kg más de carga (supuestamente su carrocería aguante) y me da que ... lo siento no lo veo.

3500kg y 320 Nm = 91,4 Nm por tonelada me parece muy aceptable.

La duración es una pregunta que hace el autor del hilo y ante la duda puestos a elegir para remolcar prefiero cilindrada grande a pequeña teniendo la misma potencia.
 
Pues ademas del motor, lo que no tengo claro es mover una caravana de 1500Kg con un coche de 1700Kg...no es poca proporcion?
Ese es otro tema...en el que estoy de acuerdo contigo.
Esta misma semana he visto un compañero del foro tirar de un Knaus Südwind 580 (despues de tirar de una Sudwind 550 con un tractor de 1900kg de tara TDI con 205cv, sé de lo que hablo) con un tractor de tara 1600kg-1700kg...pero cada uno....no seré yo el que le diga la realidad, para no crear polémica. Así que si cada uno se le queda la conciencia tranquila porque le cuadra tanto MMR de papeles con la MMA de la caravana según ficha técnica, mejor para ellos, como dicen, a veces la ignorancia da la felicidad.
Un saludo
Oscar
 
Yo no se si es que lleve el susto nada mas empezar con la caravana, pero esos pesos de caravana (similares a la mia) con menos de 2 toneladas de tractor...no lo se. Igual es que por asturias hay mucho viaducto pero el motor no te va a ayudar cuando te de un golpe lateral. Llamame paranoico, pero no tengo un tractor mas grande porque no encontre nada razonable que pesara mas.
 
Es verdad que veo el motor un poco apretado y la cilindrada un poco escasa de cara a los miles de km que quiere hacer y que es lo que quiere saber, rendimiento y duración. Entiendo serán viajes largos o larguísimos y no como ejemplo para hacer Valencia- Madrid 2 o 3 veces al año.

Opino que los coches no están diseñados para remolcar y partiendo de mi individual opinión si se hace, cuanto más margen tenga el motor (tipo, cilindrada, cv y par) respecto al peso arrastrado (vehículo tractor, remolque, enseres y demás que todo es peso) mejor eficacia tendrá con lo cual más agradable será su conducción y menos desgaste sufrirá el motor.

El X Trail del compañero si pesa 1700kg, lleva un extra en peso. Está muy bien por pesar más, más seguridad pero su motor 1.6 va a tener que tirar con todo. Un A4, passat, Accord, 9.3 etc están entorno a 200kg menos de tara y son coches que aportan una buena estabilidad.
Esos 200kg se podrían emplear en una caravana de las que se ponen con los accesorios y cargada en los 1300. De ésta manera y ajustando peso el conjunto sería 1500 +1300 = 2800 kg comparando con los 1700 +1300=3000kg.

Me gusta lo del rigor técnico aunque no soy nadie para aconsejar, solo doy mi opinión y puede ser buena o mala. De los errores se aprende y no me cuesta levantarme. Mirar kg/l , kg/cv y kg/par, en algunas ocasiones lo he hecho y en mi opinión personal (que no hay ninguna tabla ni nada donde diga nada) he sacado conclusiones con conjuntos de menos de 37- 38- 39 cv por Tonelada arrastrada de ser escaso o poco eficaz para una conducción agradable y supongo que de un buen rendimiento, y no del peso del tractor si no del conjunto, porque al motor lo que le interesa es la totalidad de kg que va a mover sean en los ejes que toque.

En este caso si tiene 1700kg de tara tendrá aproximadamente 2200 de MMA + el supuesto de 1300kg de MMA de la caravana =3500kg de MMAs del conjunto.

3500kg y 130cv = 37,14 cv por tonelada, para mí una cifra un poco justa.

3500kg y 1.6 cc = 2187 kg mueve por litro (cc). La comparación sería con un 2.0 de 4374 kg y con un 3.0 de 6561 kg. Esto es lo que no acabo de ver claro. Un coche de 1.0cc que pese 1000kg le metemos 1187kg más de carga (supuestamente su carrocería aguante) y me da que ... lo siento no lo veo.

3500kg y 320 Nm = 91,4 Nm por tonelada me parece muy aceptable.

La duración es una pregunta que hace el autor del hilo y ante la duda puestos a elegir para remolcar prefiero cilindrada grande a pequeña teniendo la misma potencia.
Lo de kg/l de cilindrada, es un valor que es la primera vez que lo veo. En la prensa del motor es un valor que no se usa, básicamente porque un 1.6, no tiene porque tener unos coeficientes de dureza de sus internals iguales que los de un 2.0 de la misma potencia. Quiere decir que los materiales que se usan para un motor u otro no son los mismos, suelen tener materiales más duros (y caros, por eso a veces nos preguntamos cómo puede ser que sea más caro fabricar un 1.6 que un 2.0, simplemente porque se usan materiales mejores) o bien con tratamientos que hagan aumentar su durabilidad y aguante, como pistones forjados, valvulas rellenas de sodio, etc...
Un saludo
Oscar
 
Arriba
© 2004-2024 Webcampista.com