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Duda eléctrica

JotaCe

JotaCe

hablador
Buenas. Este fin de semana me ha surgido una duda, sobre si mi instalación de 12v está filtrada (continua pura) o no, y no sé cómo averiguarlo.

Os cuento el tema: he cambiado la bombilla del plafón principal de la caravana, que era halógena, por una de leds que da algo más de luz (y de paso con menos consumo, aunque eso era lo de menos). Medí la corriente que llegaba y vi que era continua, así que puse la bombilla directamente y funcionó sin problema. Pero la luz que daba me decepcionó un poco: algo más que la halógena, pero tampoco para tirar cohetes (sobre el papel, debía alumbrar bastante más).

Y me ha surgido la duda de si será porque realmente llega contínua pero no "pura", sino rectificada sin más, sin filtrar. Supongo que en ese caso, los leds no funcionarían al 100% de su capacidad y podría ser una razón de la escasa luminosidad.

He mirado el esquema eléctrico del manual de la caravana y parece que hay un puente de diodos, pero no aparece ningún condensador. Pero no sé hasta qué punto es fiable el esquema. ¿Hay alguna forma sencilla de verificar qué corriente tengo ahí?

Una opción es poner un condensador en la base del plafón y ver si hay cambios... pero no hay mucho sitio para meterlo, creo que me costaría bastante, y me fastidiaría hacerlo para nada (porque resultase que ya tengo continua "de verdad"). ¿Algún consejo?

esquema electrico.jpg
 
Aver si la le let funciona a 12v corriente continua tiene que ir bien por qué no tiene por que aver caída de tensión por que casi no consume

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Tambien depende que bombilla led compraras... algunas te dicen que alumbran un monton y la parte electronica es tan mala que no alumbra lo que deberian... haber si va a ser eso,

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No, si por poder, por supuesto que puede ser que eso es lo que alumbra y punto. Simplemente es que me ha surgido esta duda, y lo planteaba aquí por si pudiera ser una razón, por un lado, y en caso de poder ser, si hay una forma "fácil" (sin osciloscopio) de comprobar qué tipo de corriente tengo ahí, si continua o "falsa continua".
 
si has puesto una mr16 creo que le da lo mismo que le llegue continua o alterna ya que lleva su propio regulador, si pones un led directo de 12v que no lleve regulador en alterna te parpadeara, yo después de mucho buscar al final he encontrado led en formato halogeno que alumbran igual, con led cob y a buen precio
 
En ese esquema se ve (muy mal, pero se ve) que el puente es solo para la bomba de agua y algunas luces como la del baño (que yo sospecho que es para no gastar dos cables) A lo mejor también otra, pero :dontknow:

Si le haces caso al esquema, es fácil que al plafón le llegue alterna. Suponiendo que le llegue continua. Ojo con el condensador que pones. Como se sacan de un transformador, la tensión eficaz son 12V, pero de pico se acerca a 18V. Cuando pones el condensador, la tensión se acerca más a los 18 que a los 12V, dependiendo del consumo, y el de los leds es pequeño. Si metes 18V a una tira de 12V, aguantará un tiempo, pero al final el calor funde el estaño y deja de funcionar.
 
JotaCe dijo:
No, si por poder, por supuesto que puede ser que eso es lo que alumbra y punto. Simplemente es que me ha surgido esta duda, y lo planteaba aquí por si pudiera ser una razón, por un lado, y en caso de poder ser, si hay una forma "fácil" (sin osciloscopio) de comprobar qué tipo de corriente tengo ahí, si continua o "falsa continua".
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Es sencillo con un polímetro, ponlo en continua, si mide mucho y en el otro sentido casi nada, es continua-pulsatoria, si mide raro, es alterna. El polímetro no se va a romper.


Otra cosa, aunque los fabricantes de leds hablan muy bien de sus luces, las mejores dan 5 veces más luz que una bombilla normal, de la misma potencia. Si dices que es un halógeno, esas cuentas ya no son así. A la misma potencia dan, creo que son tres veces más. Si la bombilla que tenías es de 25W, necesitas por lo menos 8W de leds para la misma luz, 5W si eres muy optimista. Si le pones menos, no da la misma luz.
 
Con polímetro ya probé, así vi que era continua, y marcaba alrededor de 12 v. Lo que no sé es cómo distinguir si es pulsatoria o no.

Pero claro, como bien dices, si la filtro se me va a ir al valor de pico y lo mismo me lo cargo... Pero en ese caso, si el valor eficaz es de 12v, entonces mi "teoría" de que pudiera dar menos luz por eso se va al garete... Mi teoría se basaba en que el valor de pico fuera de 12v, y que por lo tanto, si fuera pulsatoria, le llegaría de media menos. Pero si no es así...

normarmar dijo:
si has puesto una mr16 creo que le da lo mismo que le llegue continua o alterna ya que lleva su propio regulador
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Y sí, efectivamente, es una mr16. Y sí que pensé que podría llevar algún tipo de regulador, porque mucha casualidad me pareció que, siendo continua, acertase a la primera con la polaridad al conectarla (y la quité y volví a poner varias veces...)

Vale, pues nada, resumiendo todo esto creo que me puedo ahorrar el poner el condensador, porque lo que hay es lo que hay. Vamos, que si le pongo el condensador sí que debería lucir más, pero porque iba a disparar la tensión a cerca de 18v, con lo cual al final me la iba a cargar...
 
Ponle el condensador, pero no demasiado gordo. 470uF por ejemplo.

Por cierto, si admite cualquier polaridad es que lleva un puente rectificador, lo cual le quita a los leds 1.2V por lo menos, así que a lo mejor no tienes que tener miedo en ponerle uno más gordo.
 
Aunolose dijo:
Por cierto, si admite cualquier polaridad es que lleva un puente rectificador, lo cual le quita a los leds 1.2V por lo menos
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¿Tanto? ¿Eso por la propia resistencia interna de los diodos? En un calculillo rápido (para 12 v, bombilla de unos 12w...)... ¿resistencia de 1 ohmio?
 
Por cierto, que me he acordado ahora de un tema que pensé ayer... tema técnico teórico, por enredar... :lol:

No me cuadra que aplanar la onda eleve la tensión. No puede ser. Me explico:

Tenemos una alterna rectificada, una continua pulsatoria. Tensión eficaz = 12 V. Esto corresponde a una tensión de pico de unos 18 v, vale. Pero filtrar la onda con un condensador no puede darnos una tensión continua plana cercana a los 18 v. Es físicamente imposible. Estaríamos creando energía de la nada. En un filtrado perfecto, la tensión que obtendríamos debería ser de 12 v, la eficaz.

Como el filtrado nunca es perfecto, lo que tendremos una vez filtrado serán picos de, digamos, 14 v en vez de 18 v, y valles de 10 v en vez de 0v (digo estos números al azar, por dar un ejemplo), pero "el área cubierta por la gráfica de la onda" deberá ser la misma antes y después. Y es la misma que tendríamos con una línea plana a 12 v (tensión eficaz).

La verdad es que no recuerdo prácticamente nada de la teoría de electricidad, pero esto es pura lógica física-matemática.

Por tanto, si un led preparado para una tensión continua de 12 v no se quema con una corriente pulsatoria de 18 v de pico y 12 v eficaz, menos se va a quemar con lo que salga de un filtrado, que va a seguir siendo 12 v eficaz pero con un pico más bajo.
 
JotaCe dijo:
¿Tanto? ¿Eso por la propia resistencia interna de los diodos? En un calculillo rápido (para 12 v, bombilla de unos 12w...)... ¿resistencia de 1 ohmio?
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JotaCe dijo:
Por cierto, que me he acordado ahora de un tema que pensé ayer... tema técnico teórico, por enredar... :lol:

No me cuadra que aplanar la onda eleve la tensión. No puede ser. Me explico:

Tenemos una alterna rectificada, una continua pulsatoria. Tensión eficaz = 12 V. Esto corresponde a una tensión de pico de unos 18 v, vale. Pero filtrar la onda con un condensador no puede darnos una tensión continua plana cercana a los 18 v. Es físicamente imposible. Estaríamos creando energía de la nada. En un filtrado perfecto, la tensión que obtendríamos debería ser de 12 v, la eficaz.

Como el filtrado nunca es perfecto, lo que tendremos una vez filtrado serán picos de, digamos, 14 v en vez de 18 v, y valles de 10 v en vez de 0v (digo estos números al azar, por dar un ejemplo), pero "el área cubierta por la gráfica de la onda" deberá ser la misma antes y después. Y es la misma que tendríamos con una línea plana a 12 v (tensión eficaz).

La verdad es que no recuerdo prácticamente nada de la teoría de electricidad, pero esto es pura lógica física-matemática.

Por tanto, si un led preparado para una tensión continua de 12 v no se quema con una corriente pulsatoria de 18 v de pico y 12 v eficaz, menos se va a quemar con lo que salga de un filtrado, que va a seguir siendo 12 v eficaz pero con un pico más bajo.
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:aplausos::manosaplausos:


Es tal cual lo dices. Pero... resulta que los transformadores dan la tensión eficaz cuando consumes la potencia eficaz, o cerca. Es decir, si es de 70W, cuando le pidas 50W la tensión será de 12V eficaces, pero cuando le pidas 3W... será mayor, más próxima al pico, pero nunca igual, como explicas muy bien.

Ahora metemos el condensador. En realidad no cambiamos mucho, y no creamos energía de la nada. Pero al juntarlos con los leds da resultados ¿curiosos? por ejemplo: el led tiene una tensión de funcionamiento superior a los 3V, hasta que no te acercas a los 3V, casi no funciona, apenas da luz. Cuando pones tres en serie, esa tensión se triplica, por no complicar, pongamos que son 9V en total. Eso quiere decir que cuando la onda baje de 9V, los leds ya no dan luz. ¿y cuando pase de los 12V? entonces deberían compensar, pero ¿has visto la forma de onda rectificada? hay mucha más energía por debajo de 9V que por encima de 12V. Esa energía de alguna manera la recuperas al poner el condensador.

Pero yo no quiero poner el condensador. Vale, en este caso solo debe preocuparte la tensión de pico que aguantan los diodos leds y durante cuanto tiempo. ¿que es eso? a un led le puedes meter, sin miedo, 6V durante 1ms, pero no durante 10 segundos, se partirá sin llegar a calentarse. Hemos puesto 3 en serie, si cada uno aguanta 6V, en total aguantan 18V, pero ¿cuanto tiempo? tranquilo, durante lo que dura el semiciclo en esa tensión, sin problema. Salvo que pongas el condensador, pues alargas ese trozo.

De manera intencionada me he olvidado de un detalle importante= la resistencia que llevan en serie las tiras de 3 leds. Después de todo, 3 leds blancos en serie, a 3.33V de funcionamiento, son 10V, en algún sitio han de "quedarse" esos dos 2V que sobran hasta 12V, y es en la resistencia. Los leds tienen un comportamiento muy parecido a un zener, no es el mismo efecto, es otro, pero el comportamiento es parecido. Se van a quedar toda la tensión hasta que no llegue su tensión de funcionamiento, y una vez llegue, esa tensión va a crecer muy poco en sus extremos, crecerá la corriente, y además de manera exponencial, lo mismo que el calor. ¿esto que quiere decir? que a partir de 10V toda la tensión que llegue va a caer en la resistencia, si tenemos 18V de pico, 18-10= 8V que van a llegar a la resistencia-> se va a calentar mogollón. Y de hecho, prácticamente todas las tiras de leds se estropean por ahí, por la resistencia, que se calienta demasiado y acaba soltando el estaño. Gracias a esta resistencia los leds no van a "padecer" el problema de antes de la tensión, pero sí de la corriente, que va a crecer y les quita horas de vida.


Aún hay un detalle más. Los diodos del puente rectificador. En conducción y sin mucha corriente, estos diodos "se quedan" con 0.6V cada uno, es la tensión de funcionamiento, de conducción, no da luz, pero igualmente se queda con esos 0.6V, más cuanto más grande es la corriente, aunque en estas potencias no aumenta mucho. Como hay dos por el camino, la suma son 1.2V que se quedan en el puente de la caravana y también en el puente que pueda llevar la lámpara de led. Aquí tengo que hacer una puntualización y es que hay otras maneras más eficaces de convertir la alterna en continua, pero son más caras. Dudo que se usen en una lámpara de bajo de coste, más bien recalcularán la resistencia para tener en cuenta esos 1.2V de menos. En las tiras seguro seguro que no llevan puente ni nada, en las lámparas que se pueden conectar de las dos maneras, pues puede ser aunque sea más caro que dos diodos, no es comparable a lo que cuesta el propio led, por ejemplo.


Yo pondría el condensador y miraría cuanta luz da de más y cuanto se calienta todo. Si es lo que esperaba, pues ahí lo dejo, ¿que no? pues busco otra alternativa.
 
Uff, lo he leído rápidamente, y esto merece dedicarle bastante más atención. Luego intento asimilarlo... :biggrin:
 
Releído y asimilado, al menos al 80%. Creo... :lol:

A ver... entonces, si te he entendido bien, puede pasar esto:

Suponemos que tengo onda pulsatoria (por cierto, inciso, volvemos a mi pregunta inicial: ¿esto puedo comprobarlo realmente, saber si es pulsatoria o no?). En ese caso, los leds están funcionando "a medio gas", sólo cuando la onda pasa de cierto valor, y la sobretensión por encima de ese valor se la llevan unas resistencias, que la disipan calentándose.

Ahora meto el condensador. Esto aumenta el tiempo de funcionamiento de los leds entre onda y onda, y también aumenta el tiempo de sobretensión, por lo que las resistencias trabajan durante más tiempo. El valor de pico será menor que antes, pero el umbral se sobrepasará durante más tiempo, y según comentas, al final se calienta más (eso quiere decir que ahora disipa más energía... esto me ha costado bastante entenderlo, al principio he dudado -no de ti, es que me gusta descubrir el porqué de las cosas-, pero al final creo que es lógico, porque estamos "aumentando el área de la gráfica por encima de la tensión umbral"; no sé si me explico, pero yo creo que me entiendo :biggrin:)

Buff... cuesta esto cuando hace ya... ¡unos 25 años! (jo, qué viejo) que estudié la única asignatura de electricidad de la carrera (bueno, una de electricidad y otra de electrónica, pero para el caso...)

Vale, cerradas ya las elucubraciones, vamos a lo práctico:

Dices que ponga el condensador y vea si se calienta mucho. Lo malo es que ya sin él me parece que se calienta mucho... Claro, el problema es que no sé lo que es "mucho", lo que sí sé es que la bombilla en cuestión viene llena de aletas de refrigeración, y tras un rato encendida, quema. Y además, el alojamiento que tiene en el plafón es una especie de tubo de plástico que no deja apenas circular el aire alrededor. Así que si se va a calentar más... casi que lo dejo como está. No es sólo que me la cargue (por 3€ que me costó, no sería una gran pérdida), sino que me funda el plástico del plafón...

Si al final todo esto es por enredar, más que otra cosa... :biggrin: Fue que como vi la bombilla barata y la luz que teníamos era algo pobre, pues decidí comprarla como forma fácil y rápida de ganar algo de luz. Pero la verdad es que lo que más he notado es un cambio en la "calidad" de la luz (menos amarillenta), pero la ganancia en intensidad no ha sido gran cosa. Pero bueno, no pasa nada. De hecho, como estaba ya nos apañábamos bien...

Lo que veo es que si de verdad quiero mejorar esa luz tendría que empezar por cambiar el plafón (bastante cutre y feo, por cierto) y poner algo decente, no sólo cambiar la bombilla. Pero primero tenía que probar lo fácil... :biggrin:

Bueno, pues muchas gracias por toda la información, me encanta elucubrar y aprender de temas técnicos (de casi todos :biggrin:). Eso sí, lo siento por los que se asomen por aquí y lean el tostón... :risa_suelos:

Ah, por terminar, repito la pregunta, ya por curiosidad simplemente: ¿hay forma "sencilla" de saber si la corriente ahí es pulsatoria o continua pura, o me quedaré siempre con la duda...? :scratch:
 
transf.jpgde todas formas (perdonar que no me he leido el toston) en el esquema ya indica que la tension que llega a los alogenos es 12V alterna
 
aitorbiga dijo:
de todas formas (perdonar que no me he leido el toston) en el esquema ya indica que la tension que llega a los alogenos es 12V alterna
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Tranquilo, que entiendo que no hayas leído el tostón... :biggrin:

No, si te fijas, en el esquema hay halógenos a los que llega alterna, pero también otros a los que llega continua ("foco halógeno", dice donde la continua). Sí es cierto que dice que a la lámpara colgante (que es de la que se trata) le llega alterna, pero lo curioso es que yo medí con el polímetro en continua, en alterna no me daba medida... supongo que el esquema no es exacto.
 
Volvamos entonces al principio.

¿Lo que has cambiado es una halógena? ten en cuenta lo que dije. Los leds buenos dan como mucho, y por mucho que los fabricantes digan otra cosa, 5 veces más luz para la misma potencia lo subrayo por que es importante que las bombillas incandescentes. Para las luces halógenas, la proporción es menor, y me parece que se queda solo en 3 veces.

Entonces, si la lámpara que has puesto no es, como poco, de un tercio de la potencia de la halógena, directamente alumbrará menos, sin vuelta de hoja y por mucha luz que parezca que da. El parezca es por que la luz de los leds es un poco engañosa, pues la apertura de los leds normales es reducida, 60º el que más, y cuando más apertura, menos luz en el medio. Entonces puede dar mucha luz en un circulo de 30º, pero lo que se salga de ahí prácticamente queda a oscuras, cosa que con la incandescente no pasa, y con las halógenas, menos, pero tampoco.

Pongamos que sí tienes 1/3 de potencia de la halógena. Si la lámpara era de 25W, necesitas 8W, que lo normal es de 9W. Bien, pues 9W se van a calentar, y mucho. A lo mejor no como la de 25W de antes, pero sí mucho. Y aún se le pueden poner más pegas. En las halógenas mucho calor "se manda" hacía adelante (por eso dan tanto calor, valga la redundancia) mientras que en los leds, prácticamente todo se queda atrás. Bueno para el calor que nos llega, malo para el recipiente que lo sujeta...


Alterna vs continua. En ese esquema no hay ningún condensador. Si nadie ha cambiado nada, o tienes alterna, o tienes pulsatoria.
Si pones el polímetro en alterna y no mide 12V o más, y luego lo pones en continua y solo mides mucha tensión en un sentido y poca en el otro, entonces es continua pulsatoria,
Si mides mucha alterna y poca continua, en los dos sentidos, entonces es alterna.

Se me ocurre algo más práctico y gráfico. Desmonta la fuente y hazle una foto, será algo así.

attachment.php


Pues según el esquema, tendrás continua solo en los pines 2, 3 y 4, pon los leds, quita el fusible correspondiente ¿se apaga? es continua, ¿no se apaga?, es alterna, y en este caso, puedes buscar cual de todos ellos es.
 
Náaa, no voy a desmontar la fuente por esto, que era pura curiosidad :biggrin: Sólo quería saber (por culturilla) si podía distinguir de alguna forma mediante medición (sin mirar circuitos o placas) si la tensión era pulsatoria o continua. Veo que no. ;-)

Volviendo a la bombilla... sí, sabía que la diferencia de leds con halógenos no era tan grande, así que le puse una de leds "gorda", de 12w... Y ya te digo que se calienta... :lol:

Sobre la apertura del haz, ya lo tuve en cuenta también. Hay algunas de leds donde han resuelto esto de forma "imaginativa", colocando una lente en la parte frontal para abrir el haz y que no sea tan puntual. Según la especificación, tiene un ángulo de 120º, que no está nada mal. Buscaba una así justamente para no terminar teniendo una linterna colocada en el techo... :biggrin:

Tiene esta pinta:

led.jpg
 
Yo te iba a decir que probaras esa lampara led con una bateria y con su instalacion en el mismo entorno,a ver si ves alguna diferencia de luminosidad.Bueno,bonito y barato.
Saludos
 
optimo dijo:
Yo te iba a decir que probaras esa lampara led con una bateria y con su instalacion en el mismo entorno,a ver si ves alguna diferencia de luminosidad.Bueno,bonito y barato.
Saludos
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sí, eso ya lo pensé: en el mismo camping donde la probé con la conexión de 220v, podía engancharlo a la piña del coche y probarlo a batería. Pero eso suponía mover el coche, mover la mesa y las sillas que ya tenía colocadas en la parcela... que uno es mú vago... :lol:

Me importaría menos hacerlo en el parking, donde si voy a la caravana es para "enredar" (en el camping prefiero aprovechar el tiempo para disfrutar ;-)), pero allí no tengo red a 220v para hacer la comparativa...

Pero vamos... que no es tan importante todo esto ;-)
 
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