Pregunta Bibilot: "bandazos" en conjunto coche-cv para experimentados y fisicos

[correcaminos]

Yo creo que lo mejor es acelerar como bien a dicho chuspu, el frenar nunca lo haces con esa suavidad que necesitas para que actuen los frenos de la caravana adecaudamente y si te asustas y frenas bruscamente te hace la tijera. Yo tuve un pequeño susto el año pasado al adelantarme un camión y cambié a una velocidad mas corta y acelere uniformemente hasta que desapareció el laceo. A continuación de este susto le he puesto el ATC. Creo que lo importante es que siempre el coche tire de la caravana y en ningún caso esta empuje al coche, bien sea porque frena la caravana independientemente del coche o porque el coche acelera y tira de esta, por eso en cuesta arriba es dificil que haga laceo ya que el coche va tirando de la caravana.

 

[P@CO]

Bueno Chuspo, si en algo te doy la razón es que mis formas no han sido las correctas, por lo demás, te demostraré con hechos, que no estás en lo cierto. Una cosa en la frecuencia de oscilación y otra muy diferente la energía acumumulada en el péndulo. Me llevará un tiempo contestarte. Si aceleraras das más energía al sistema y cuando se te acabe el recurso de la aceleración, es decir, cuando el empuje que pueda hacer el motor sea igual a la resistencia del aire y rozamientos, cuando llegue ese momento, el problema será mucho más grande. En cuando pueda me extiendo un poco más.
Insisto, ni frenar ni acelerar, simplemente, reducir la marcha.

 

[P@CO]

Contestando al compañero Chuspu, voy a demostrarle que está muy equivocado cuando dice que al acelerar le quitamos energía a equivalente al del péndulo como lo son nuestros conjuntos. Si bien ambos estamos de acuerdo con el símil entre la caravana y el péndulo, para nada lo estoy con me dice que acelerando le restamos energía acumulada a un péndulo. Para defender su opinión Chuscu saca a la palestra la fórmula de el periodo de oscilación argumentando que un aumento de aceleración conlleva un periodo inferior. Eso es cierto, pero amigo mío, que el periodo sea más corto no quiere decir que la amplitud de la oscilación baje, lo que esta fórmula te está diciendo es que el mismo recorrido lo hará en menos tiempo. La altura que alcance el péndulo solo depende única y exclusivamente de la energía potencial que adquiera en cada ciclo.
En un péndulo existe una conversión continua de la energía potencial en energía cinética y viceversa. La energía potencial es proporcional a la masa, gravedad y la altura y la cinética es función de la velocidad y masa del objeto en movimiento.

Como ya he dicho, en un péndulo hay dos procesos bien definidos, la conversión de energía cinética en energía potencial que se da cuando el péndulo está subiendo, y la de energía potencial en cinética que se da cuando el péndulo está bajando.

Si se aumenta la aceleración, es decir, aplicamos energía al sistema y lo hacemos justo en el instante en que el péndulo está en lo más alto, provocaremos un aumento de la energía potencial acumulada en la masa del péndulo, no obstante, la altura que el péndulo alcanzará en el otro lado no se verá modificada, ya que a pesar de disponer de más energía cinética en el punto más bajo, también, al tener más gravedad necesitaremos toda esta energía para poder elevar el péndulo a la misma altura que alcanzó en el otro lado. Como he apuntado, las oscilaciones tendrán la misma altura, pero como no podemos estar acelerando hasta el infinito, en algún momento deberemos levantar el pie del acelerador, es entonces cuando el problema se nos va de las manos, pues la pérdida de gravedad hará que para una misma cantidad de energía se deban alcanzar alturas mayores, es decir, las oscilaciones aumentarán considerablemente.

También es posible que el incremento de gravedad se lo demos en el instante en que el péndulo está en el punto más bajo, en ese momento, la energía potencial es la mínima y la energía cinética es la máxima. Como a la energía cinética no le afecta el aumento de gravedad, no se produce incremento de energía, pero tampoco decremento. En este caso, como disponemos de la misma energía y una mayor gravedad, implica que la altura de las oscilaciones será menor, pero la energía sigue siendo la misma y llegará el momento en que debamos levantar el acelerador y cuando lo hagamos las oscilaciones recuperarán su magnitud pero a una velocidad del conjunto mucho más alta.

Concluyendo, somos pacientes y no aumentamos la energía del sistema, tarde o temprano esta energía se ira disipando en los ferodos del estabilizador y frenos. No podemos frenar bruscamente porque el conjunto nos hará la tijera, pero si reducir con suavidad la marcha, ya que a pesar de que al principio parecerá que las oscilaciones aumentan de magnitud, la energía acumulada irá disminuyendo paulatinamente hasta desaparecer por completo.

Esta es la opinión de este modesto Ingeniero Técnico Industrial. El que quiera que la haga suya y el que no, pues que se ponga el ATC sin falta.

 

[aurresku]

Si te acojonas, tienes pocas posibilidades de hacer las cosas bien. Yo siempre que me he acojonado, he acabado tocando los mandos con brusquedad (no llevaba caravana, afortunadamente). Si te acojonas, probablemente le darás un toque al freno, que no serás consciente de cuán intenso fué en realidad. Además la capacidad de concentración de una persona asustada, está anulada. Con 140 pulsaciones y 20 de sistólica no vas a controlar ninguna situación. La gracia está en no forzar la situación hasta el punto de tenerse que asustar.

(...)

Yo también recomiendo efusivamente el ATC. Además me permito añadir que no solo por vuestra seguridad, sino también por la de los demás usuarios de la vía, que son igual de importantes.

Un saludo.

Lo primero, gracias a Chuspu y Paco por vuestras aportaciones en el marco teórico del laceo.

Yo, por añadir algo más, remarcaría el factor acojone. Y la realidad es que acelerar, algo que como dice Paco no se pueda hacer indefinidamente, si nos acojonamos y no se reduce el laceo, puede ser que agrave el problema, pues echaremos mano del freno sin medir la intensidad.

Lo ideal sería que el laceo empezara en llano, sin obstáculos por delante, y con una cuesta arriba que nos frene a unos cientos de metros. Aceleramos sin compasión y después podemos ir dejando reducir la velocidad. Pero me da la sensación que la mayoría de las veces el laceo ocurre cuesta abajo.

Yo tuve un accidente provocado por el laceo habiendo conducido +/- 1.500 km con la caravana. Hoy en día, después de haber leido todo lo que he podido sobre el tema y tener unos 10.000 kms más con la caravana, he de decir que no tengo ni idea acerca de cómo reaccionaría de volverme a ocurrir lo mismo.

 

[Chuspu]

Hola, P@co.
Lo que expones es correcto, según el planteamiento que haces, pero el problema es que el planteamiento no es correcto.
No puedo contestarte aquí porque necesito hacerte unos gráficos. Usaré un .doc y lo posteare cuando lo tenga listo.
Hasta entonces, un saludo.

Aurresku, P@ko, dais por hecho que acelerando vamos a ganar velocidad. Yo nunca lo he pensado en esos términos. Un coche tiene una componente de fricción viscosa con el aire que crece exponencialmente a su velocidad. A velocidades en torno a 80-100, la friccion del aire es enorme. Con una caravana, ni os cuento.
Es posible acelerar bastante (me refiero a pisar el acelerador), y que el conjunto no acelere (aumente de velocidad). Es posible estar pisando el acelerador, y que el coche tire con fuerzas de cientos de kilos de la lanza sin que el conjunto gane velocidad. Esa es la situacion estable, esos cientos de Kg son los que impiden que se inicie el laceo, y si se ha iniciado, esos cientos de kg hacen que vaya a menos.
Incluso cuesta abajo, hay que ir acelerando si no el conjunto se nos queda a 60 km/h. (en bajadas suaves, claro está, no me pongais el ejemplo de bajadas del 10%, que ya nos entendemos...).

¿Qué hace el ATC que va tan bién? Pues frena con cierta contundencia la cv, y eso ES LO MISMO que hacer que el coche tire. Es la tercera ley de Newton.
Obviamente es mejor que la cv frene, porque si es el coche el que tira, la deceleracion del conjunto será menor (o igual hasta el conjunto gana un poco de velocidad), pero la condición de estabilidad es idéntica, ya sea el coche el que tire o la cv la que frene.

Por supuesto, si tenemos ATC y la CV frena y nosotros damos gas, el laceo se parará al segundo bandazo.

Bueno... hago el documento y lo posteo.

Saludos

 

[Chuspu]

Bueno, bueno, bueno...
Dicen que rectificar es de sabios. Pues tras documentarme bien, me veo en la obligacion de rectificar.
Os cuento:
Los ingleses son unos cracks en esto del caravaning, y por lo que he visto, la marca Bailey de Bristol en colaboracion con una universidad ha hecho un gran trabajo para acercar al público los conocimientos en materia de estabilidad.

Mirad este link (necesitais quick time de apple, que es gratuito):

Bailey of Bristol - Caravan Stability Studies

Aqui queda claro que la estabilidad depende de la inercia del eje longitudinal (hay que concentrar el peso en el eje de las ruedas, evitando los extremos). No sirve poner 50 kilos atras y 80 delante, porque aunque el peso resultante queda sobre la lanza, la inercia del eje longitudinal es grande y la estabilidad muy pequeña.

Mirad este simulador:

Bailey of Bristol - Caravan Stability Studies

Aquí probando se puede concluir que la estabilidad depende de la inercia del eje, y sobretodo de la velocidad del conjunto. Cada conjunto coche-caravana tiene su velocidad máxima, y sobrepasándola la inestabilidad y el laceo están asegurados.
Cuando entramos en laceo, los aumentos de velocidad SIEMPRE EMPEORAN la situación.

Ya por último, mirad este video de Volvo, que explica como funciona el sistema ESP con asistencia de remolque:

Corrige el laceo frenando con alternancia los lados del coche, y si la situacion no se corrige o el conductor acelera, entonces frena de las cuatro ruedas y/o reduce la potencia del motor.

A mí ya me ha quedado claro, EN SITUACION DE LACEO, NUNCA ACELERAR.

Otra cosa será si el conjunto rueda estable y por debajo de sus límites de inestabilidad, en este caso quizás, y digo QUIZÁS, la situación de "coche tirando", que no ganando velocidad, sea más estable, por eso en subidas vamos más seguros que en llano o bajada. Sobre esto voy a procurar documentarme.

Acabaré diciendo que quizás esta aportación errónea que hice me haya salvado de tener un accidente grave alguna vez en mi vida, así que solo me queda agradeceros, sobretodo a P@co que hayais insistido en hacerme caer de mi error, y sobretodo pedir disculpas por haber inducido a error a los que estaban "de mi lado".

Subid el hilo, que todos tengan oportunidad de ver qué es lo correcto en estos casos.

Un abrazo, y disfrutad de vuestras cv's!

 

[P@CO]

Bueno, bueno, bueno...
Dicen que rectificar es de sabios. Pues tras documentarme bien, me veo en la obligacion de rectificar.
Os cuento:
Los ingleses son unos cracks en esto del caravaning, y por lo que he visto, la marca Bailey de Bristol en colaboracion con una universidad ha hecho un gran trabajo para acercar al público los conocimientos en materia de estabilidad.

Mirad este link (necesitais quick time de apple, que es gratuito):

Bailey of Bristol - Caravan Stability Studies

Aqui queda claro que la estabilidad depende de la inercia del eje longitudinal (hay que concentrar el peso en el eje de las ruedas, evitando los extremos). No sirve poner 50 kilos atras y 80 delante, porque aunque el peso resultante queda sobre la lanza, la inercia del eje longitudinal es grande y la estabilidad muy pequeña.

Mirad este simulador:

Bailey of Bristol - Caravan Stability Studies

Aquí probando se puede concluir que la estabilidad depende de la inercia del eje, y sobretodo de la velocidad del conjunto. Cada conjunto coche-caravana tiene su velocidad máxima, y sobrepasándola la inestabilidad y el laceo están asegurados.
Cuando entramos en laceo, los aumentos de velocidad SIEMPRE EMPEORAN la situación.

Ya por último, mirad este video de Volvo, que explica como funciona el sistema ESP con asistencia de remolque:


Corrige el laceo frenando con alternancia los lados del coche, y si la situacion no se corrige o el conductor acelera, entonces frena de las cuatro ruedas y/o reduce la potencia del motor.

A mí ya me ha quedado claro, EN SITUACION DE LACEO, NUNCA ACELERAR.

Otra cosa será si el conjunto rueda estable y por debajo de sus límites de inestabilidad, en este caso quizás, y digo QUIZÁS, la situación de "coche tirando", que no ganando velocidad, sea más estable, por eso en subidas vamos más seguros que en llano o bajada. Sobre esto voy a procurar documentarme.

Acabaré diciendo que quizás esta aportación errónea que hice me haya salvado de tener un accidente grave alguna vez en mi vida, así que solo me queda agradeceros, sobretodo a P@co que hayais insistido en hacerme caer de mi error, y sobretodo pedir disculpas por haber inducido a error a los que estaban "de mi lado".

Subid el hilo, que todos tengan oportunidad de ver qué es lo correcto en estos casos.

Un abrazo, y disfrutad de vuestras cv's!

Yo creo que todos te tenemos que agradecer tu interés y tu aportación ya que gracias a ella, finalmente hemos llegado a una conclusión fundamentada con la que todos podremos aumentar nuestra seguridad al volante. Tienes todo mi respeto.

Un Saludo

 

[jsscarnerero]

Atencion pregunta !!!, como afectara un control de estabilidad sin control de remolque, ayudara en el laceo ???

Saludos y gran hilo........

 

[P@CO]

Por favor webmaster, haz lo que haga falta para que la valiosa información que ha aportado Chuspu no se pierda en el foro. Nos interesa y mucho a todos.

 

[correcaminos]

Por favor webmaster, haz lo que haga falta para que la valiosa información que ha aportado Chuspu no se pierda en el foro. Nos interesa y mucho a todos.

Creo que a este hilo se le debe poner una "chincheta" y que no se pierda.

 

[pericoGR]

Yo creo que lo mejor es acelerar como bien a dicho chuspu, el frenar nunca lo haces con esa suavidad que necesitas para que actuen los frenos de la caravana adecaudamente y si te asustas y frenas bruscamente te hace la tijera. Yo tuve un pequeño susto el año pasado al adelantarme un camión y cambié a una velocidad mas corta y acelere uniformemente hasta que desapareció el laceo. A continuación de este susto le he puesto el ATC. Creo que lo importante es que siempre el coche tire de la caravana y en ningún caso esta empuje al coche, bien sea porque frena la caravana independientemente del coche o porque el coche acelera y tira de esta, por eso en cuesta arriba es dificil que haga laceo ya que el coche va tirando de la caravana.

Se nota que no te has leido el manual de hobby, que recomienda lo contrario y te indica como corregir el laceo...
Un saludico paisano

 

[correcaminos]

Se nota que no te has leido el manual de hobby, que recomienda lo contrario y te indica como corregir el laceo...
Un saludico paisano

No es acelerar y ponerte a 130, si vas 80 o 90 subes algo la velocidad, la verdad es que primero toque el freno del coche (supongo que bajo algo mas la velocidad, yo no miré el cuantakilometros) y cuando actuó algo el freno de la caravana, entonces "tire" y se enderezó, es que tampoco fue un laceo muy fuerte. Ya te digo que le puse el ATC y algo mas tranquilo voy, porque se me pusieron de corbata y si reaccionas dando algún bandazo o frenando en seco si que te la echas encima.

 

[Chuspu]

Atencion pregunta !!!, como afectara un control de estabilidad sin control de remolque, ayudara en el laceo ???

Saludos y gran hilo........

Pues por loque he visto por ahí, cuando se inicia el laceo, y el tren trasero del coche no arrastra de lado a lado, el ESP no se entera de nada y no hace nada.
Cuando el laceo es fuerte, y arrastra el tren trasero de lado a lado, interpreta derrapada y actua en consecuencia, procurando corregirla, pero claro, el ESP está programado para corregirle derrapes al coche sin remolque. Imagino que no será todo lo óptimo que podría ser, pero ayudar ayuda.

Lo interesante del ESP de segunda generación, que corrige laceos, es que cuando se inicia el laceo y el culo del coche pisa bien el asfalto, sin llegar a arrastrar de lado a lado todavía, los sensores del ESP saben que el remolque lacea y hacen las correcciones que se muestra en el video de volvo.

Otro tema interesante de estos ESP es que yendo sin remolque, en caso de derrapada, actuan sobre la dirección asistida, que es asistida eléctrica, y el coche te hace un apunte al volante marcándote el contravolante natural que deberías hacer para salir del derrape, vamos, una maravilla de la técnica.

Saludos

 

[pericoGR]

El problema que yo veo es que la mayoria de lo vehiculos que gastamos tienen escasa capacidad de aceleración a la velocidad que circulamos normalmente y por el tema de que te haga la tijera en el inicio del laceo, tampoco es tan facil ya que los frenos del remolque son bastante menos potentes que los de los turimos y estando aproximadamente alineada con el coche no tiene por que hacerte nada raro o es que nadie ha tenido que frenar bruscamente en alguna ocasión????

 

[elanjo]

En relación a este tema, ¿Hay datos estadísticos de accidentes por número de caravanas en circulación?

 

[jsscarnerero]

Pues por loque he visto por ahí, cuando se inicia el laceo, y el tren trasero del coche no arrastra de lado a lado, el ESP no se entera de nada y no hace nada.
Cuando el laceo es fuerte, y arrastra el tren trasero de lado a lado, interpreta derrapada y actua en consecuencia, procurando corregirla, pero claro, el ESP está programado para corregirle derrapes al coche sin remolque. Imagino que no será todo lo óptimo que podría ser, pero ayudar ayuda.

Lo interesante del ESP de segunda generación, que corrige laceos, es que cuando se inicia el laceo y el culo del coche pisa bien el asfalto, sin llegar a arrastrar de lado a lado todavía, los sensores del ESP saben que el remolque lacea y hacen las correcciones que se muestra en el video de volvo.

Otro tema interesante de estos ESP es que yendo sin remolque, en caso de derrapada, actuan sobre la dirección asistida, que es asistida eléctrica, y el coche te hace un apunte al volante marcándote el contravolante natural que deberías hacer para salir del derrape, vamos, una maravilla de la técnica.

Saludos

Pues aunque ayudar ayude, seguiremos extremando la precaucion...

Gracias.