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Trastolillotgn
timid@
Kahn_tauri
hablador
No estoy de acuerdo con tu afirmación. No puedo estarlo. Que todo un pueblo, entendido como unidad territorial y cultural sea consultado para determinar libremente si desean o no pertenecer a la estructura del estado, es cualquier cosa menos totalitario y liberticida. Y lamentablemente, el gobierno central y la oposición al gobierno central sí que han actuado como liberticidas y totalitarios porque han tratado de poner todo tipo de trabas y cortapisas a la libre expresión de los ciudadanos catalanes. Y a pesar de eso, en un acto de desobediencia civil perfectamente organizado y cívico, quien ha querido libremente ha emitido su opinión. Tan respetables son los 1,8 millones de Sí-Sí como los 105.000 No porque quien lo ha emitido lo ha hecho libremente. No les ha quedado otro camino que hacerlo así.
Lo de ayer no lo veo como fracaso. Ha votado quien ha querido votar. Los partidarios del No tenían las mismas urnas y las mismas papeletas para decir que No. Pero han preferido qeudarse en casa. Ya no se puede hablar de mayoría silenciosa. Han podido hablar y han decidido callar. Desde ese momento, desde que todos pueden votar, pero sólo el 30-35% se toman la molestia de hacerlo, está claro que el otro 65%, no votando, está aceptando de buen grado el resultado que la mayoría votante emita. O lo que es lo mismo, legitimándolo. Con independencia de que el resultado pueda ser vinculante o no, que la consulta sea oficial o no, todos han podido votar. Quien no lo ha hecho, seguramente es porque no ha querido. Para mí han perdido el derecho a la queja.
también añado una cosa, a los discursos tremendistas: las sociedades somos más inteligentes que los políticos. Es decir, no va a existir tal conflicto porque las sociedades, ambas, tienen bien claro cuál es su posición. Todos los catalanes tienen amigos en España, y creo que todos los españoles tienen amigos en Catalunya. las relaciones entre las personas no pueden romperse por esto. Sólo los tontos levantarían muros. Catalunya no quiere levantar ningún muro, sólo quieren decidir libremente si son ellos mismos o no. Por qué entonces hay políticos del gobierno central o su oposición que hablan de levantar muros??? Lo "anormal" de este proceso es que stá fluyendo desde la sociedad catalana a la clase política catalana. Y creo que lo que tiene el gobierno central español y el PP en particular es miedo. Miedo atroz. Están acojonados porque a los políticos, me da igual que españoles, o de las nacionalidades históricas, saben como "torearlos" y llegar a pactos. Pero a una sociedad plana... cómo lo hacen?
por eso creo que las sociedades, tanto la española como la catalana, lo van a hacer con normalidad, sea lo que sea. No tengo para olvidar el programa de Salvados en el que Oriol Junqueras va a Sevilla, y entabla una relación muy cordial con la señora da la casa y con su descendencia. Me encantó cómo lo enfocó aquella señora y demostró muchas cosas buenas que pude dar la sociedad española. No debemos olvidar que entre la sociedad catalana hay mucha gente de origen español, y descendiente de españoles, que están perfectamente integrados, que sienten pertenencia al pueblo catalán. Eso es lo que buena gente de la casta política del gobierno y la oposición central no comprenden. No comprenden que el sudor de los trabajadores es la sangre que vertebra un país.
Un saludo
sinpiquetas
locuaz
He de reconocer que el racapacamatraca... gota a gota... cual tormento chino ha calado, ha logrado que millares de personas de como cosa cierta oniricas fantasías... ¿serias tan amable de indicarme donde leches está España?... así podremos definir de donde salieron los españoles y donde se integraron.
Ya se está saliendo por "peteneras":
Se intenta minimizar el resultado de la votación de ayer, diciendo que solo votaron un tercio de los que lo podían hacer.
1. No era una votación legal, y por lo tanto muchos no se molestaron en ir a votar, porque consideraban que no servía para nada.
2. No había la cantidad d
3. Mucha gente no se enteró de dónde tenía que ir a votar, pues se tenía que consultar por internet, y no todo el mundo sabe o puede hacerlo.
Vamos a ver lo que ocurrió en España en 2011, donde el PP sacó mayoría absoluta, con un 5.7 por ciento de los votos emitidos, según la Vikipedia.
Sin comentarios. ¡Viva la Ley d'Hont!
En Catalunya, el domingo, todos los votos tenían el mismo valor.
Y como bien dice Kahn_tauri, todo el que quiso pudo ir a votar, si, no, en blanco, nulo, etc. y a nadie se le obligó a hacerlo.
Eso sí, todo el que votó, entregó su DNI para que tomaran nota, es decir, dio la cara y el nombre, LI-BRE-MEN-TE, porque quiso.
Si esto no es DE-MO-CRÁ-TI-CO, que me expliquen lo que es la democracia.
Se intenta minimizar el resultado de la votación de ayer, diciendo que solo votaron un tercio de los que lo podían hacer.
1. No era una votación legal, y por lo tanto muchos no se molestaron en ir a votar, porque consideraban que no servía para nada.
2. No había la cantidad d
3. Mucha gente no se enteró de dónde tenía que ir a votar, pues se tenía que consultar por internet, y no todo el mundo sabe o puede hacerlo.
Vamos a ver lo que ocurrió en España en 2011, donde el PP sacó mayoría absoluta, con un 5.7 por ciento de los votos emitidos, según la Vikipedia.
| Resultados | |
 | PP - Mariano Rajoy Brey |
| Coalición | Ver lista[mostrar] |
| Votos | 10.866.566
|
| Senadores obtenidos | 136
|
| Diputados obtenidos | 186
|
| | 44.63% |
|
En Catalunya, el domingo, todos los votos tenían el mismo valor.
Y como bien dice Kahn_tauri, todo el que quiso pudo ir a votar, si, no, en blanco, nulo, etc. y a nadie se le obligó a hacerlo.
Eso sí, todo el que votó, entregó su DNI para que tomaran nota, es decir, dio la cara y el nombre, LI-BRE-MEN-TE, porque quiso.
Si esto no es DE-MO-CRÁ-TI-CO, que me expliquen lo que es la democracia.
Kahn_tauri
hablador
Es para distinguir. Prefiero utilizar el término referente a la territorialidad que llamarlos "inmigrantes", que tiene peores connotaciones.
Partiendo de la base de que todos somos ciudadanos españoles porque es lo que pone en el carnet de identidad, es necesario diferenciar (que no separar) a los autóctonos de los que poblaron posteriormente aquel territorio. Y no quiero denigrarlos ni hacerlos de menos.
Repito, uno de los fenómenos que el Gobierno central y la oposición central no comprenden, y por tanto, les asusta, es cómo gente de sustrato no catalán, oriundos y/o descendientes de otras regiones, abrazan la causa independentista porque, simplemente, se han integrado y han asumido como propios los valores de la sociedad que les ha acogido, que les ha permitido tener prosperidad y educado a sus hijos, y ven como desde la centralidad del Estado y su brunete mediática se vilipendia, día sí y día también, a los valores que ellos han asumido y que les funcionan bien. No hay cosa más repugnante que la gente que reniega de la tierra y la sociedad que les da prosperidad.
Esto es una cosa que se ha visto en el País Vasco, que en muchos pueblos y barrios obreros se ha intentado y fomentado a toda costa que no haya "mestizaje" con los autóctonos, apekando a sentimientos de pertenencia a la tierra chica. Eso ha sido una traba enorme en la integración y ha generado más conflicto aún. Porque lo que no debe olvidarse la gente es que, en un barrio obrero, en un pueblo obrero, los habitantes suelen ser de clase trabajadora. Y eso debe unir, y no debe fomentarse la segregación de castellanos, gallegos o extremeños apelando a la cuestión territorial.
Pero las castas dirigentes, sean "democráticas" o predemocráticas lo hicieron muy bien... para sus intereses. Dividirnos a nosotros para ganar ellos.
Un saludo
Aunolose
Adict Member
Sí, pero... "muchos" catalanes se molestan cuando usas "español" para referirte al resto de España, "¿ves? vosotros mismos decís que no somos españoles" dicen, y es que da igual, se diga como se diga, todo es "en contra".
Y no le quito legitimidad, pero... es que resulta que han votado y han salido casi exactamente los mismos resultados que en una votación normal. quiero decir, han votado 2.200.000 que son más o menos los mismos que en las elecciones normales votan a los partidos separatistas... han votado emigrantes extranjeros (de fuera de España) que en elecciones normales no tendrían derecho a votar, menores de 16 a 18 años que tampoco, entonces, sin quitarle importancia al hecho, hay que hacer unas elecciones normales con censo, con consecuencias reales en las que "tenga que" votar todo el mundo, entiendo como "tenga que" la obligación de tomar partido.
Y sigo diciendo que los del No, han perdido una oportunidad de decirlo.
A mi me preocupa que esto va a más, la sociedad que cuenta Kahn_tauri es la buena, pero volviendo al sentimiento de "equipo", cuando se habla de España como se hace, se habla de todos los españoles, y no es que se digan muchas cosas buenas de ellos. Resulta que esos 2.200.000 representan a todos los catalanes, y como digas "no me gusta el pan amb tomaca", estás poco menos que insultando a todos y cada uno de los catalanes que solo te falta decir su nombre y apellidos, pero si dices "España ens roba" es que es cierto y no tienes por qué molestarte.
Se generan odios artificiales de manera gratuita, solo son cuatro por los dos bandos, pero no, enseguida la foto "así piensan los españoles" o "así piensan los catalanes".
Pues nada, divide y vencerás más viejo que cualquiera de nosotros.
Y no le quito legitimidad, pero... es que resulta que han votado y han salido casi exactamente los mismos resultados que en una votación normal. quiero decir, han votado 2.200.000 que son más o menos los mismos que en las elecciones normales votan a los partidos separatistas... han votado emigrantes extranjeros (de fuera de España) que en elecciones normales no tendrían derecho a votar, menores de 16 a 18 años que tampoco, entonces, sin quitarle importancia al hecho, hay que hacer unas elecciones normales con censo, con consecuencias reales en las que "tenga que" votar todo el mundo, entiendo como "tenga que" la obligación de tomar partido.
Y sigo diciendo que los del No, han perdido una oportunidad de decirlo.
A mi me preocupa que esto va a más, la sociedad que cuenta Kahn_tauri es la buena, pero volviendo al sentimiento de "equipo", cuando se habla de España como se hace, se habla de todos los españoles, y no es que se digan muchas cosas buenas de ellos. Resulta que esos 2.200.000 representan a todos los catalanes, y como digas "no me gusta el pan amb tomaca", estás poco menos que insultando a todos y cada uno de los catalanes que solo te falta decir su nombre y apellidos, pero si dices "España ens roba" es que es cierto y no tienes por qué molestarte.
Se generan odios artificiales de manera gratuita, solo son cuatro por los dos bandos, pero no, enseguida la foto "así piensan los españoles" o "así piensan los catalanes".
Pues nada, divide y vencerás más viejo que cualquiera de nosotros.
sinpiquetas
locuaz
Tranquilo, que nadie se siente denigrado, alguna pobre alma quizás acomplejada... curioso eso de "autóctonos"... ja ja ja.
Como vamos a ser "autóctonos"... si nos movemos más que los precios...
Porque lo ponga en el DNI no, simplemente por habitar en una demarcación política que (al menos de momento) se denomina España, comprendo que es más cómodo ser “políticamente correcto” y dejarse llevar por las modas... pero esos disparates molestan, no por herir sentimientos patrioteros, más bien por faltar a la inteligencia ajena.
Esa manera de expresarse sería lo mismo que decir que las relaciones entre... Tarragona y Cataluña o entre Bilbao y Euzkadi... o entre Granada y Andalucía... una aberración... porque ni España, ni Cataluña, ni Euzkadi o Andalucía existen por si solas, son el resultado de agrupar territorios y personas... una mentira dicha mil veces... sigue siendo una mentira.
Si se aceptan falsedades como verdades, seguimos con el RH, “purezas raciales”... y así hasta idiotizarnos totalmente.
sinpiquetas
locuaz
Como sabes ando “enreando”... considero (y al igual que yo, millones) que ha llegado la hora de coger el toro por los cuernos... y decir -sin complejos- que burro se escribe con “b” de burro... y no pasa nada... hay que despejar de la vida política las estupideces y acometer los verdaderos problemas.
El tema nacionalista es verdad que hastía, la gente ha llegado al absurdo... si dices que tienes sentimiento nacional eres un facha... pero eso mismo con chapela o barretina eres el epítome de la democracia...
Por cortesía, por no dividir, se ha abusado de la asertividad y de eso se aprovechan los pamplinas, quizás ha llegado la hora de ser claro... que no quieres ser español... así sin más... pues ahí está la **** puerta... ruego disculpas por lo grosero de la expresión... pero así en román paladino se despiertan las entendederas.
Ahora los secesionistas (o que así lo creen) siguen en su ensoñación y cual sagrado dogma siguen repitiendo cual letanía las cabalas de sus “heroicos” líderes queriendo probar no sé qué con comparativas sobre elecciones y demás divagaciones y disquisiciones teórico-religioso-filosóficas y extraños cálculos aritméticos que ni el mismísimo Einstein seria capaz de descifrar... con los correctores (de personas que no tienen derecho a sufragio) algo menos de la tercera parte ha participado en “eso”... la tercera parte son 3 de 9... 9-3=6 y seis es el doble de tres... punto pelota.
Y que lo cortés no quita lo valiente... a quien deben exigir es a sus partidos... que adelanten las elecciones y las hagan plebiscitarias... mientras que dejen de enredar... que no cansa... ya hastía.
teluro
hablador
Pos si, no se si aun será valido aquello de que catalán es todo aquel que vive y trabaja en Cataluña, en ese caso Cataluña es una sociedad abierta plural y bilingüe, osea que los que no están por la labor independentista también son catalanes. No catalanes de segunda, son tan de primera como los de los ocho apellidos y no se les puede acusar de no querer participar en la fiesta que se han montado los del monotema. Ellos ( los del monotema ) siguen siendo el 30% del censo, lo mismo que en los años 70, eso después de haber estado dando la vara 40 años, viendo peligrar la cultura el idioma ...etc. Cosa que ya se ve que no. Cataluña es la suma y no la resta de los que llegaron a trabajar y por tanto a contribuir al desarrollo en todos los ambitos, cultural social y económico. Sin embargo los independentistas siguen tratando de imponer su modelo de sociedad monocromática. Entonces en aquellos tiempos desde la izquierda catalanista les llamabamos els botiguers. Mentalidad de tenderos ( sin animo de ofender ) que intentó imponer el Sr. Pujol trazando la linea divisoria donde colocaba a " Els altres Catalans ". Toda esta maniobra de división/distracción de una sociedad que convivia sin ningun problema, por el simple beneficio de obtener votos me pareció y me sigue pareciendo inadmisible rozando la irresponsabilidad. Hay que darse un paseo por las ramblas. Saludos
Aunolose,
pues claro que " hay que hacer unas elecciones normales con censo, con consecuencias reales en las que "tenga que" votar todo el mundo"...
si no se ha hecho así, no será porque los parlamentarios catalanes, con más o menos acierto, no lo hayan pedido (hasta 16 veces), sino porque no lo han dejado hacer.
Así se ha tenido que hacer esta "chapuza".
pues claro que " hay que hacer unas elecciones normales con censo, con consecuencias reales en las que "tenga que" votar todo el mundo"...
si no se ha hecho así, no será porque los parlamentarios catalanes, con más o menos acierto, no lo hayan pedido (hasta 16 veces), sino porque no lo han dejado hacer.
Así se ha tenido que hacer esta "chapuza".
Es que hasta la mierda puede tener muchos colores ¿o no?
Aunolose
Adict Member
Sigue siendo una oportunidad perdida para los que no quieren separarse. Podrían haberse retratado y así todos sabríamos de que estamos hablando.
Y si después de votar tooodos los catalanes sale que sí, pues rompemos pajitas y pelillos a la mar.
Pero... entiende que "en un estado democrático" las cosas no se hacen así, por las bravas.
Razonamiento-ejemplo.
-Lo que nos retienen ahora para la Seguridad Social es lo que paga realmente las jubilaciones. Por mucho que uno haya cotizado, lo que cotizó no se guardó en una cajita, si no que sirvió para pagar las jubilaciones de los que entonces estaban jubilados. Lo que yo pago ahora sirve para pagar jubilaciones ahora, como la de mi padre o la de Ocatina, que dijo que era jubilada. ¿ok?
-Las leyes que no son justas se pueden incumplir. (leído cientos de veces en este hilo)
Propongo una votación al resto de españoles:
-¿es justo que paguemos las jubilaciones de alguien que no vive en este país?
-¿sería justo entonces que pagáramos a los jubilados catalanes, en caso se separación?
¿que creéis que saldría en una votación así? si estáis de acuerdo con la primera afirmación, son los catalanes en edad laboral los que tienen que pagar a los jubilados catalanes, y no a los españoles, y los españoles a los jubilados españoles, y no a los catalanes, ¿no es cierto? si no lo creemos justo, habrá que votar...
Este es un razonamiento que podría hacerse para justificar la votación.
El gobierno ha hecho las cosas mal, pero no ha sido todo lo antidemocrático que os pensáis.
Kahn_tauri
hablador
Eso que comentas es una de las "patatas calientes" ante un escenario de secesión, pero creo que está "regulado" (que no legislado) internacionalmente. La implantación de ese sistema de protección social se llama modelo "Adenauer" porque lo instauró Konrad Adenauer, que fue canciller de la República Federal Alemana tras la segunda guerra mundial. Los cotizantes de hoy pagan las pensiones de hoy. El sistema se sostenía de maravilla cuando eran 8 a pagar y uno a cobrar. Ahora entre jubilaciones, paros, rentas de inserción y sanidad. Por cada 1,6 que pagan, cobra 1.
De la misma manera que un pensionista alemán que se va a Tenerife a vivir su dorado retiro sigue cobrando del sistema de pensiones alemán, y de la misma manera que un ciudadano español que haya emigrado a cualquier estado europeo y haya trabajado cotizando al sistema de ese estado cobra una pensión de ese estado, que no es además incompatible con las pensiones del estado propio.
Hay numerosos caso de emigrantes con doble nacionalidad que por trabajar 20 años en Francia o Alemania y otros 20 en España cobran pensión de los dos sitios.
Comprendo que para el gobierno español es un "sapo" el tener que contemplar la posibilidad de tener que pagar durante unos años las pensiones de una nación independizada, pero me temo que no le iba a quedar otra alternativa. Otra cosa son prestaciones sanitarias o de paro. Ahí, como son más "actuales" cortarían el grifo ipso-facto.
Un saludo
Kahn_tauri
hablador
Y añado:
En un escenario de secesión, si un trabajador permaneciera 10 años en una Catalunya independiente y decide ir a vivir a otro sitio fuera de Catalunya, debería tener derecho a cobrar tanto del sistema español como del catalán, en la parte proporcional en la que ha cotizado a ambos sistemas.
Es decir, que la obligación de pagar pensiones es bilateral e independiente del lugar de residencia del perceptor.
Un saludo
En un escenario de secesión, si un trabajador permaneciera 10 años en una Catalunya independiente y decide ir a vivir a otro sitio fuera de Catalunya, debería tener derecho a cobrar tanto del sistema español como del catalán, en la parte proporcional en la que ha cotizado a ambos sistemas.
Es decir, que la obligación de pagar pensiones es bilateral e independiente del lugar de residencia del perceptor.
Un saludo
Sakia
hablador
Hola:
Al final vamos a tener que dar las gracias a los separatistas. Con su torpeza están abriendo los ojos a la población. Normal, el pasado día 9 han dado todo un espectáculo friki: mesas presididas al 100% por partidarios de la independencia, chiringuitos a pocos metros de las urnas, apóstoles separatas "visitando" los domicilios privados, las teles y las radios bombardeando con propaganda a los pobres ciudadanos Fue algo muy parecido a los referéndum que convocaba el general Franco...Y es que tienen muchos puntos en común. El principal es la falta de respeto a la libertad ajena: multan a los comercios, educan en el odio a lo español etc. Y todo con la complicidad de los gobiernos asentados en Madrid...No lo olvidemos.
La prensa, tanto la regional como la nacional, intoxicando. Todo el tiempo hablando que hay que negociar. ¿ Negociar qué? ¿ qué algunos ciudadanos sean de primera y el resto de segunda? ¡ Qué poca vergüenza tienen los medios de comunicación en España!
Aunque nos han hecho reír mucho. Vean, vean unos ejemplos:
¿1,8 millones? Vean las fotos de nacionalistas votando TRES veces |
Los de Súmate entran en trance al tocar la urna. |
El desastre del butifarrèndum. En Quebec y Escocia aún se ríen. |
La publicidad ha sido genial: siendo independientes tomaremos helado todos los días...Yo Creo que ésto fue cosa de la Rovira ja,ja,ja
La ANC promete que en una Cataluña independiente habría siempre helado de postre
Saludos.
Al final vamos a tener que dar las gracias a los separatistas. Con su torpeza están abriendo los ojos a la población. Normal, el pasado día 9 han dado todo un espectáculo friki: mesas presididas al 100% por partidarios de la independencia, chiringuitos a pocos metros de las urnas, apóstoles separatas "visitando" los domicilios privados, las teles y las radios bombardeando con propaganda a los pobres ciudadanos Fue algo muy parecido a los referéndum que convocaba el general Franco...Y es que tienen muchos puntos en común. El principal es la falta de respeto a la libertad ajena: multan a los comercios, educan en el odio a lo español etc. Y todo con la complicidad de los gobiernos asentados en Madrid...No lo olvidemos.
La prensa, tanto la regional como la nacional, intoxicando. Todo el tiempo hablando que hay que negociar. ¿ Negociar qué? ¿ qué algunos ciudadanos sean de primera y el resto de segunda? ¡ Qué poca vergüenza tienen los medios de comunicación en España!
Aunque nos han hecho reír mucho. Vean, vean unos ejemplos:
¿1,8 millones? Vean las fotos de nacionalistas votando TRES veces |
Los de Súmate entran en trance al tocar la urna. |
El desastre del butifarrèndum. En Quebec y Escocia aún se ríen. |
La publicidad ha sido genial: siendo independientes tomaremos helado todos los días...Yo Creo que ésto fue cosa de la Rovira ja,ja,ja
La ANC promete que en una Cataluña independiente habría siempre helado de postre
Saludos.
Sakia
hablador
Me parece muy bien que no estés de acuerdo.
Tú opinas que la sociedad catalana es distinta al resto. Y yo creo que somos un mismo pueblo...La principal diferencia es que en España puedes dar tu opinión y en Cataluña los que opinan como yo están silenciados por el poder.
Vean esta foto del 9N: así es la “democràcia” nacionalista |
Saludos.
Trastolillotgn
timid@
Esas fuentes de información tan valiosas las que haces referencia omiten que no se puede aplicar la ley electoral a un proceso participativo liderado por voluntarios... por lo tanto en la puerta podia estar quien quisiera... por cierto en cuanto a cifras se quedaron cortos... y los % tampoco es que atinaran demasiado...
Aunolose
Adict Member
Pero a mi no me parece justo, y por tanto incumpliré esa ley... ya se sabe, las leyes injustas están para saltárselas...
No es lo que opino yo, pero podría pasar ¿verdad?
Trastolillotgn
timid@
A mi si que me parece justo a todas luces que me paguen lo que he cotizado... (eso si nuestros queridos gobernantes no se cargan antes el sistema de pensiones)... solo faltaria que después de sufrir toda mi vida unas balanzas fiscales desfavorables me robaran todo lo que he aportado...
- Estado