Pregunta Turismo o todoterreno

[juanjose1973]

Juanjose1973, no creo que un consumo de 8 litros sea algo muy normal en un TT. Si es lo que consume el tuyo... cuídalo, yo no saco esa media ni a 90km/h.
El mio no baja de los 10,5 L. (ruedas mixtas, elevado, planchas, snorkel... ) y estoy contento... el anterior no lo hacia con 13,5 L. Con la caravana... como 1 - 1,5 L. mas, siempre y cuando no te pise el pie. Pues lo que tiene llevar uno de estos coches es que "tira" y como antes dijo alguien te puedes poner a 120km/h. sin darte cuenta y entonces si que el consumo se dispara.
Los 4x4 gastan mas que un turismo... es lo que hay y no creo que nadie se compre un 4x4 pensando que va a consumir poco. Ahora bien, una vez asumido esto, para tirar de la caravana... lo mejor.

Yo con mi anterior montero tampoco bajaba de 12.5 a 13 litros a 120 pero claro iba a 3350 rpm y con cerca de los 500.000 km cuando lo retire.
Referente al tuyo con ruedas mixtas, elevado y esnorquel es normal que gaste alrededor de un litro mas.
El que tengo en la actualidad como ya he dicho esta en 8 litros a 120 km a 2200 rpm, el toyota que tiene mi padre esta en 9 litros

 

[juanjose1973]

No te lo voy a discutir porque mi experiencia es diferente, ya que mi toy va con kit de +6 y apesar del sistema vsd (el control de traccion) por las carreteras de prades y falset no tengo huevos de pasar la misma velocidad que paso con el leon... pero ya te digo mi caso es especial por que mi toy tiene muchas modificaciones para mejorarle las habilidades off-road que es para lo que lo uso ultimamente aparte de estirar de la caravana...
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Yo me refiero con ambos vehiculos de serie, tu lo tienes preparado para el uso y disfrute que tu le das, yo el montero tambien lo tenia preparado para rutas y mismo dia que le puse un +4 ya la cosa cambio y las curvas habia que tomarlas con calma, pero claro si esta preparado para campo no puede ir bien en carretera

 

[el_chito]

bueno yo decirte que tengo el opel antara el modelo anterior al que hay ahora , te puedo decir que para remolcar y viajar esta muy bien , tiene suspensión autonivelante por lo que el coche siempre mantiene la misma posición cuando enganchas la caravana , tiene un programa especial de estabilidad para remolque , y bueno un monto de cosas mas , su mma es de 2505kg y su tara es de 1900kg , pero para remolcar esas son las mas importante , el motor que llevo es un 2.0cc, 150cv , 320Nm de par motor , el motor actual se que es 2.2cc lo tienes en 163cv y 180cv , por el foro hay mas personas que tiene el antara y también están muy contento .

 

[DM4]

Hoy en dia la estabilidad en un TT moderno esta a la altura de un turismo, , hombre si nos vamos a un suzuki Jinmy, o algo parecido pues no tiene estabilidad, pero un toyota Land Cruiser, Land Rover Evoque, Ranger Rover, li que es decir un TT en condiciones son muy estables eso si dentro de unos margenes al igual que un turismo, un TT esta diseñado para trabajos duros y para arrastrar.
Lo que si verdad que para dos veces al año no merezca la pena un TT por su consumo, mantenimiento, y se mejor un turismo, mono volumen o mejor a un todocaminos tipo evoque, subaru, etc, etc,

Lo siento pero no estoy de acuerdo, un Land Cruiser como dices no puede tener la estabilidad de un Avensis por ejemplo, por decir uno de su propia marca. Las inercias por su mayor altura y peso no perdonan.

 

[camperito]

Lo siento pero no estoy de acuerdo, un Land Cruiser como dices no puede tener la estabilidad de un Avensis por ejemplo, por decir uno de su propia marca. Las inercias por su mayor altura y peso no perdonan.

Me parece que estaias desvirtuando el tema con el enfoque le estaias dando, hablamos de tirar de una caravana a velocidades adecuadas a las circunstancias...

Yo he tirado de mi cv con turismo, un passat y un seat exeo y tambien tiro de ella con toyota hdj80 durante seis años y ahora con hdj100 y en mi experiencia no tiene nada que ver... Con cualquiera de los turismos como haga un poco de viento acojona ir con la cv, si pasas a un camion o peor si te pasa este se sufre pensando en el laceo que va a llegar en cualquier momento... Con el 4x4 te olvidas de todo esto, no te preocupa pasar a un camion, el viento casi ni lo notas y la estabilidad es superior en cualquier caso y circunstancia asi como la frenada... No olvideis que el peso del coche, es lo que realmente importa cuando se da una circunstancia adversa.

Acabo de regresar con la cv y el toyota de hacer mas de 3000km a un ritmo de 100/105kmh, como bien apuntan antes si quieres o te despistas te pones a 120 sin inmutarte, con una seguridad pasmosa, pero claro esto solo lo sabe quien ha conducido con un bicho de estos... Que ahora vendran las criticas por el tema de la velocidad y no se trata de esto sino de la seguridad extra que aporta el 4x4.

Otra cosa es que puedas tener en tt para el dia a dia, yo tengo otro aparte de este, el mantenimiento es algo mas caro, pero no mucho mas la unica diferencia son los aceites de la transfer que se le cambian cada 75.000km y no es demasiado caro en serv. No oficial.

el tema de las ruedas no es mas caro que las de cualquier coche actual que monte llantas de 17 o 18", posiblemante sea hasta mas barato que estas. El consumo sin duda si es mas alto sin caravana, tirando de esta diria que se igualan mucho.

Por ultimo decirte que tirar de la cv casi cualquier coche tira bien de ella, mi passat con 105cv y 1600cc tira de ella sobrado es cuesrion de reducir un poco mas en subidas, pero tira muy bien...otra cosa muy diferente es la estabilidad del conjunto que es a lo que me refiero antes.

 

[juanjose1973]

Me parece que estaias desvirtuando el tema con el enfoque le estaias dando, hablamos de tirar de una caravana a velocidades adecuadas a las circunstancias...

Yo he tirado de mi cv con turismo, un passat y un seat exeo y tambien tiro de ella con toyota hdj80 durante seis años y ahora con hdj100 y en mi experiencia no tiene nada que ver... Con cualquiera de los turismos como haga un poco de viento acojona ir con la cv, si pasas a un camion o peor si te pasa este se sufre pensando en el laceo que va a llegar en cualquier momento... Con el 4x4 te olvidas de todo esto, no te preocupa pasar a un camion, el viento casi ni lo notas y la estabilidad es superior en cualquier caso y circunstancia asi como la frenada... No olvideis que el peso del coche, es lo que realmente importa cuando se da una circunstancia adversa.

Acabo de regresar con la cv y el toyota de hacer mas de 3000km a un ritmo de 100/105kmh, como bien apuntan antes si quieres o te despistas te pones a 120 sin inmutarte, con una seguridad pasmosa, pero claro esto solo lo sabe quien ha conducido con un bicho de estos... Que ahora vendran las criticas por el tema de la velocidad y no se trata de esto sino de la seguridad extra que aporta el 4x4.

Otra cosa es que puedas tener en tt para el dia a dia, yo tengo otro aparte de este, el mantenimiento es algo mas caro, pero no mucho mas la unica diferencia son los aceites de la transfer que se le cambian cada 75.000km y no es demasiado caro en serv. No oficial.

el tema de las ruedas no es mas caro que las de cualquier coche actual que monte llantas de 17 o 18", posiblemante sea hasta mas barato que estas. El consumo sin duda si es mas alto sin caravana, tirando de esta diria que se igualan mucho.

Por ultimo decirte que tirar de la cv casi cualquier coche tira bien de ella, mi passat con 105cv y 1600cc tira de ella sobrado es cuesrion de reducir un poco mas en subidas, pero tira muy bien...otra cosa muy diferente es la estabilidad del conjunto que es a lo que me refiero antes.

Estoy totalmente deacuerdo, en un turismo el peso de la caravana y el propio turismo estaran muy igualados en cambio en un tt es muy superior el peso

 

[MAguayo]

Me parece que estaias desvirtuando el tema con el enfoque le estaias dando, hablamos de tirar de una caravana a velocidades adecuadas a las circunstancias...

Yo he tirado de mi cv con turismo, un passat y un seat exeo y tambien tiro de ella con toyota hdj80 durante seis años y ahora con hdj100 y en mi experiencia no tiene nada que ver... Con cualquiera de los turismos como haga un poco de viento acojona ir con la cv, si pasas a un camion o peor si te pasa este se sufre pensando en el laceo que va a llegar en cualquier momento... Con el 4x4 te olvidas de todo esto, no te preocupa pasar a un camion, el viento casi ni lo notas y la estabilidad es superior en cualquier caso y circunstancia asi como la frenada... No olvideis que el peso del coche, es lo que realmente importa cuando se da una circunstancia adversa.

Acabo de regresar con la cv y el toyota de hacer mas de 3000km a un ritmo de 100/105kmh, como bien apuntan antes si quieres o te despistas te pones a 120 sin inmutarte, con una seguridad pasmosa, pero claro esto solo lo sabe quien ha conducido con un bicho de estos... Que ahora vendran las criticas por el tema de la velocidad y no se trata de esto sino de la seguridad extra que aporta el 4x4.

Otra cosa es que puedas tener en tt para el dia a dia, yo tengo otro aparte de este, el mantenimiento es algo mas caro, pero no mucho mas la unica diferencia son los aceites de la transfer que se le cambian cada 75.000km y no es demasiado caro en serv. No oficial.

el tema de las ruedas no es mas caro que las de cualquier coche actual que monte llantas de 17 o 18", posiblemante sea hasta mas barato que estas. El consumo sin duda si es mas alto sin caravana, tirando de esta diria que se igualan mucho.

Por ultimo decirte que tirar de la cv casi cualquier coche tira bien de ella, mi passat con 105cv y 1600cc tira de ella sobrado es cuesrion de reducir un poco mas en subidas, pero tira muy bien...otra cosa muy diferente es la estabilidad del conjunto que es a lo que me refiero antes.

La tara de mi Zafira es de 1640, tal vez más por la opción de techo transparente, lo comento por que como he comentado antes por tema par y potencia, te leo y veo mi propia experiencia, nada de laceos ni por asomo.

Vamos no estoy por llamar laceo al ligero mecimiento (de mecer) que notaba al pasar autocares o trailers, pero ahora ni eso, usando el deflector.

Será por que mi coche y mi caravana van bien conjuntados, que es lo que hay que intentar al margen de si es turismo, todoterreno o monovolumen, o descapotable, lo que importa es la relación.

Sin caravana a lo mejor también iría más seguro con un todo terreno, pero para eso voy yo al volante, con o sin remolcar.

 

[juanjose1973]

La tara de mi Zafira es de 1640, tal vez más por la opción de techo transparente, lo comento por que como he comentado antes por tema par y potencia, te leo y veo mi propia experiencia, nada de laceos ni por asomo.

Vamos no estoy por llamar laceo al ligero mecimiento (de mecer) que notaba al pasar autocares o trailers, pero ahora ni eso, usando el deflector.

Será por que mi coche y mi caravana van bien conjuntados, que es lo que hay que intentar al margen de si es turismo, todoterreno o monovolumen, o descapotable, lo que importa es la relación.

Sin caravana a lo mejor también iría más seguro con un todo terreno, pero para eso voy yo al volante, con o sin remolcar.

Si en condiciones normales cualquier vehiculo va a tirar bien de una caravana siempre que todo este dentro de sus limites, la diferencia es si por un motivo hay un estraño que haga la caravana ya sea por aire por un exceso de velocidad una frenada de emergencia etc etc es aqui donde un TT tiene mejores cualidades para tener mas garantias de salir indecne de la situacion porsu peso y tamaño con respecto el conjuto total.
Y lo de ir sin caravana que irias mas seguro segun pones, cualquier vehiculo hoy en dia es bastante seguro, pero de todas formas la seguridad 100% no existe, lo llevar TT es como los colores es agustos, yo por mi trabajo es lo que uso, a lo mejor si tubiera otro trabajo llevaria un turismo a ser posible lo mas grande que pudiera tener.

 

[promanito]

Yo llevo actualmente el turismo bmw 320D, 136 CV y 1950kg de MMA, la caravana mide 7m con lanza, doble eje (lo mejor que inventaron) y 1350Kg de MMA y hemos hecho un sevilla-Asturias sin problemas graves, salvo subir puerto de Las Pajanosas y Bejar en segunda y a 40km/h. Fonsumos del bmw de 6 L/100 sin remolcar y de 12/13 remolcando a 80-90-100. Si habia laceos cuando pasaban camiones, quien diga que no hay miente, a pesar de pesar 3300 kg el conjunto.
Hemos comprado un TT de segunda mano pero con un motor indestructible, un Mitsubishi Montero 2.8 y 125 CV, tracción a las 2 y 4 ruedas y bloqueo de diferenciales de manera manual.
Lo hemos comprado porque al maniobrar con la cv el embrague del bmw lo estamos matando poco a poco ya que la CV la tenemos en un campo y no hay asfalto para llegar al sitio por lo q el bmw choca en el suelo con la CV.
El mitsubishi Montero tiene 2700 kg de MMA, laceos? Ni sonando jajajaja pero me estoy sacando el B96 porque sobrepaso ahora los 3500 kg para el carnet B que tengo, merecerá la pena.
El Mitsu Montero solo sol cogeremos para la CV ya que consume entre 10 y 12 litros solo sin remolcar, ponle un 2 o 3 litros mas remolcando, pero habremos ganado mucho en seguridad, aparte de que en destino nos podremos meter por rutitas en la que antes seria imposible: arenas, piedras, aguas, camping con muchas cuestas para entrar o salir o mojados sus caminos, todo esto haciéndolo sin rechistar jajajaja
ahora, a por el B96 jeje y terminando de poner a punto el Mitsu con cambios de aceites, filtros, silenthlocks y demás partes desgastadas ya que lo compramos por 3500€, del año 1997, 173.000 km, ojo, la media de estos bichos son de 250.000 para arriba y se ven rodando con 400.000 y 500.000 km como ya han dicho por aquí, el mio con asientos de pie, calefactablesl y suspension neumática, aire acondicionado, SRS y airbag doble, techo solar, cambio manual, etc etc, un chollazo de un particular jeje
y loco por enganchar jajajaj
Asi que al lío

 

[juanjose1973]

Yo llevo actualmente el turismo bmw 320D, 136 CV y 1950kg de MMA, la caravana mide 7m con lanza, doble eje (lo mejor que inventaron) y 1350Kg de MMA y hemos hecho un sevilla-Asturias sin problemas graves, salvo subir puerto de Las Pajanosas y Bejar en segunda y a 40km/h. Fonsumos del bmw de 6 L/100 sin remolcar y de 12/13 remolcando a 80-90-100. Si habia laceos cuando pasaban camiones, quien diga que no hay miente, a pesar de pesar 3300 kg el conjunto.
Hemos comprado un TT de segunda mano pero con un motor indestructible, un Mitsubishi Montero 2.8 y 125 CV, tracción a las 2 y 4 ruedas y bloqueo de diferenciales de manera manual.
Lo hemos comprado porque al maniobrar con la cv el embrague del bmw lo estamos matando poco a poco ya que la CV la tenemos en un campo y no hay asfalto para llegar al sitio por lo q el bmw choca en el suelo con la CV.
El mitsubishi Montero tiene 2700 kg de MMA, laceos? Ni sonando jajajaja pero me estoy sacando el B96 porque sobrepaso ahora los 3500 kg para el carnet B que tengo, merecerá la pena.
El Mitsu Montero solo sol cogeremos para la CV ya que consume entre 10 y 12 litros solo sin remolcar, ponle un 2 o 3 litros mas remolcando, pero habremos ganado mucho en seguridad, aparte de que en destino nos podremos meter por rutitas en la que antes seria imposible: arenas, piedras, aguas, camping con muchas cuestas para entrar o salir o mojados sus caminos, todo esto haciéndolo sin rechistar jajajaja
ahora, a por el B96 jeje y terminando de poner a punto el Mitsu con cambios de aceites, filtros, silenthlocks y demás partes desgastadas ya que lo compramos por 3500€, del año 1997, 173.000 km, ojo, la media de estos bichos son de 250.000 para arriba y se ven rodando con 400.000 y 500.000 km como ya han dicho por aquí, el mio con asientos de pie, calefactablesl y suspension neumática, aire acondicionado, SRS y airbag doble, techo solar, cambio manual, etc etc, un chollazo de un particular jeje
y loco por enganchar jajajaj
Asi que al lío

Yo he retirado mi preciado montero 2.500 cc 115 cv con casi 500.000 km nunca me dejo tirado ni una averia solo aceites, filtros, frenos y un kit de embrague aparte de los km horas de trabajo con una elevadora de 12 mts 8 horas diarias arrancado, no creo queel actual que tengo aguante ni la mitad ya no hacen trastos como los de antes, que lo disfrutes

 

[Dumax4]

El mitsubishi Montero tiene 2700 kg de MMA, laceos? Ni sonando jajajaja pero me estoy sacando el B96 porque sobrepaso ahora los 3500 kg para el carnet B que tengo, merecerá la pena.

Cada vez que "escucho" esto, me entra una mala leche... llevando la misma cv, porque en este dichoso país tenemos que sacarnos otro carnet cuando ahora el conjunto (coche+cv) lo tienes bien compensado???

Perdón por salirme del tema.

 

[Seni]

Los excesos se pagar, sin lugar a dudas, no es cosa de este pais es normativa Europea.

 

[promanito]

Cada vez que "escucho" esto, me entra una mala leche... llevando la misma cv, porque en este dichoso país tenemos que sacarnos otro carnet cuando ahora el conjunto (coche+cv) lo tienes bien compensado???

Perdón por salirme del tema.

Tranquilo jajajja yo ya pase por ese mismo punto jaJAJAJAJJA
lla broma me saldrá por 300€ más y 80€ del examen práctico, quiero ir sobre seguro. Ya os iré contando.
Abrazos y paciencia

 

[MAguayo]

Si en condiciones normales cualquier vehiculo va a tirar bien de una caravana siempre que todo este dentro de sus limites, la diferencia es si por un motivo hay un estraño que haga la caravana ya sea por aire por un exceso de velocidad una frenada de emergencia etc etc es aqui donde un TT tiene mejores cualidades para tener mas garantias de salir indecne de la situacion porsu peso y tamaño con respecto el conjuto total.
Y lo de ir sin caravana que irias mas seguro segun pones, cualquier vehiculo hoy en dia es bastante seguro, pero de todas formas la seguridad 100% no existe, lo llevar TT es como los colores es agustos, yo por mi trabajo es lo que uso, a lo mejor si tubiera otro trabajo llevaria un turismo a ser posible lo mas grande que pudiera tener.

Ahí le has dao

 

[VOLUSIA]

Cada vez que "escucho" esto, me entra una mala leche... llevando la misma cv, porque en este dichoso país tenemos que sacarnos otro carnet cuando ahora el conjunto (coche+cv) lo tienes bien compensado???

Perdón por salirme del tema.

De la misma manera..........por ejemplo...........que un señor con Permiso de conducción de la clase D...........no puede llevar unas determinadas motocicletas..............ooooooooooooo............de la misma manera que tu..............con el permiso de conducción de la clase B..........no puedes llevar esto..........................así de sencillo.....................

 

[VOLUSIA]

Tranquilo jajajja yo ya pase por ese mismo punto jaJAJAJAJJA
lla broma me saldrá por 300€ más y 80€ del examen práctico, quiero ir sobre seguro. Ya os iré contando.
Abrazos y paciencia

Esto está muy bien..................de la misma manera que un medico..........primero tienes que pasar por la facultad..................así de sencillo...................

Saludos y a disfrutar.

 

[juanjose1973]

De la misma manera..........por ejemplo...........que un señor con Permiso de conducción de la clase D...........no puede llevar unas determinadas motocicletas..............ooooooooooooo............de la misma manera que tu..............con el permiso de conducción de la clase B..........no puedes llevar esto..........................así de sencillo.....................

Siento decepcionarte no casi este pero un camion de tres ejes por ejenplo, matriculado como vehiculo especial si lo podrias llevar con el B edo si limitado a 40 kph

 

[Dumax4]

Los excesos se pagar, sin lugar a dudas, no es cosa de este pais es normativa Europea.

A que te refieres por excesos... al tamaño del coche? Y normativa europea... cuantas cv has visto en el resto de Europa con placas rojas?

 

[Dumax4]

De la misma manera..........por ejemplo...........que un señor con Permiso de conducción de la clase D...........no puede llevar unas determinadas motocicletas..............ooooooooooooo............de la misma manera que tu..............con el permiso de conducción de la clase B..........no puedes llevar esto..........................así de sencillo.....................

Entiendo entonces, que ves lógico que yo con mi 4x4 no pueda llevar una caravana de (por ejemplo) 1200kg. que por el contrario si puedo llevar con el A3 de mi mujer... desde luego... muy lógico...Vamos hombre, si necesitas el carnet que sea por el tamaño de la cv, no por que tu coche sea más grande. Yo desde luego que prefiero tirar de la cv con el TT que con el A3.

 

[DM4]

Me parece que estaias desvirtuando el tema con el enfoque le estaias dando, hablamos de tirar de una caravana a velocidades adecuadas a las circunstancias...

Yo he tirado de mi cv con turismo, un passat y un seat exeo y tambien tiro de ella con toyota hdj80 durante seis años y ahora con hdj100 y en mi experiencia no tiene nada que ver... Con cualquiera de los turismos como haga un poco de viento acojona ir con la cv, si pasas a un camion o peor si te pasa este se sufre pensando en el laceo que va a llegar en cualquier momento... Con el 4x4 te olvidas de todo esto, no te preocupa pasar a un camion, el viento casi ni lo notas y la estabilidad es superior en cualquier caso y circunstancia asi como la frenada... No olvideis que el peso del coche, es lo que realmente importa cuando se da una circunstancia adversa.

Acabo de regresar con la cv y el toyota de hacer mas de 3000km a un ritmo de 100/105kmh, como bien apuntan antes si quieres o te despistas te pones a 120 sin inmutarte, con una seguridad pasmosa, pero claro esto solo lo sabe quien ha conducido con un bicho de estos... Que ahora vendran las criticas por el tema de la velocidad y no se trata de esto sino de la seguridad extra que aporta el 4x4.

Otra cosa es que puedas tener en tt para el dia a dia, yo tengo otro aparte de este, el mantenimiento es algo mas caro, pero no mucho mas la unica diferencia son los aceites de la transfer que se le cambian cada 75.000km y no es demasiado caro en serv. No oficial.

el tema de las ruedas no es mas caro que las de cualquier coche actual que monte llantas de 17 o 18", posiblemante sea hasta mas barato que estas. El consumo sin duda si es mas alto sin caravana, tirando de esta diria que se igualan mucho.

Por ultimo decirte que tirar de la cv casi cualquier coche tira bien de ella, mi passat con 105cv y 1600cc tira de ella sobrado es cuesrion de reducir un poco mas en subidas, pero tira muy bien...otra cosa muy diferente es la estabilidad del conjunto que es a lo que me refiero antes.

De lo que se estaba hablando antes es de estabilidad SIN caravana, con ella a cuestas está claro que un TT siempre la remolcará mejor que un turismo.

 

[juanjose1973]

De lo que se estaba hablando antes es de estabilidad SIN caravana, con ella a cuestas está claro que un TT siempre la remolcará mejor que un turismo.

En condiciones normales dentro de la legalidad no hay ningún problema, llevo toda la vida con TT, hay mucha diferencia de mi primer TT un nissan patrol al actual que tengo ahora mismo en estabilidad, consumo, comodidad, etc etc

 

[DM4]

???

 

[Seni]

A que te refieres por excesos... al tamaño del coche? Y normativa europea... cuantas cv has visto en el resto de Europa con placas rojas?

No se si te as fijado estos años de atrás la cantidad de Van (remolque transporte de caballos) que había circulando, bueno la mayoría tirados por t/ts, ya sabemos más o menos lo que pesan los t/t, a eso le añades en muchos casos en Van y 2 caballos, fíjate lo que sube el peso, añade a estos conjuntos la cantidad de accidentes que tenían algo había que hacer, ten en cuanta que todo esto viene con retraso pero al final llega, no creas que esta hecho para las caravanas no, nos incluye pero ahí esta el dilema los remolque de los caballos los pueden pesar por los agentes, aunque no le hace falta pesarlos porque llevan el peso consigo en las cartas geneolgicas de los caballos ponen el peso de cada uno+mma de cada vehículo, remolque tractor ahí lo tienes no hace falta bascula.

 

[Raúl Cer]

Yo tengo un turismo de gran cilindrada y consiguiente potencia, y te puedo decir que la llevo mucho mejor con el todo terreno de mi padre que, aún menos potente, la lleva mucho mejor por ser más pesado.

 

[juanjose1973]

???

????¿¿¿¿¿