Hilo para hablar de politica - 2

[Aunolose]

Con el ánimo de pasar el rato, los enfados por algo tan etéreo como los foros no llevan a ningún lado.

Creo que tendría que ser más extenso que preguntar el si o no.
Explicar bien qué opciones podemos optar y sus pros y contras.

Con el debido respeto: Explicar las opciones no sirve de nada. Carlos Julián votaría que sí (como una casa) sin que nadie le haya explicado nada. Y cómo él un par de millones de personas más. Más o menos, es lo que pasó en el anterior referendum, que se votó que sí sin saber a qué.
En el otro lado lo mismo.

 

[Aunolose]

Más Mafalda...




PD: esto fue allá por los '70, hoy somos siete mil millones...

 

[ricrac]

Con el ánimo de pasar el rato, los enfados por algo tan etéreo como los foros no llevan a ningún lado.



Con el debido respeto: Explicar las opciones no sirve de nada. Carlos Julián votaría que sí (como una casa) sin que nadie le haya explicado nada. Y cómo él un par de millones de personas más. Más o menos, es lo que pasó en el anterior referendum, que se votó que sí sin saber a qué.
En el otro lado lo mismo.

Que poca fe que tienes, ja ja ja.

 

[Carlos Julian]

Con el ánimo de pasar el rato, los enfados por algo tan etéreo como los foros no llevan a ningún lado.



Con el debido respeto: Explicar las opciones no sirve de nada. Carlos Julián votaría que sí (como una casa) sin que nadie le haya explicado nada. Y cómo él un par de millones de personas más. Más o menos, es lo que pasó en el anterior referendum, que se votó que sí sin saber a qué.
En el otro lado lo mismo.

Hombre, supuestamente antes del presunto referéndum se supone que habría una campaña con los pros y los contras, y se informaría al personal. Tampoco iría a votar a ciegas, aunque todos sabemos que como siempre, los políticos nos dirían lo que les diera la gana, lo que casi es ir a votar a ciegas igualmente . Pero vaya, muy mal me lo tendrían que pintar para que votara que no...

 

[GlobetrotterXL]

Hombre, supuestamente antes del presunto referéndum se supone que habría una campaña con los pros y los contras, y se informaría al personal. Tampoco iría a votar a ciegas, aunque todos sabemos que como siempre, los políticos nos dirían lo que les diera la gana, lo que casi es ir a votar a ciegas igualmente . Pero vaya, muy mal me lo tendrían que pintar para que votara que no...

¿y si fuese con terceras opciones contemplarías alguna o seguirías votando SI?

 

[Aunolose]

Nada, no importa lo que digan unos y otros. Se votará lo que "mande" tu partido, como en las generales. Es lo que le decía antes a Ocatina, deciden los que no van con el voto preconcebido, y en esto está todo el pescado vendido.

En el de la OTAN que se ha hablado pasó eso. El PSOE decía que sí, IU decía que no. ¿qué podía hacer el PP? ( o a AP, el que estuviera) decir que la gente se abstuviera... ¿cómo va a votar lo mismo que uno de los otros...?

 

[Carlos Julian]

¿y si fuese con terceras opciones contemplarías alguna o seguirías votando SI?

Bueno, estamos en el terreno de la ciencia ficción, porque España por iniciativa propia no va a permitir tal referéndum. Pero pongamos por caso que España se mostrara empática, comprensiva, diplomática y amistosa con el tema (esto también es ciencia ficción, por supuesto). Pues en ese estado mental de buen rollo por ambas partes, tal vez me platearía votar sí a una semi independencia o federación tipo Escocia, Gales e Inglaterra...

 

[Esnaider]

Ese es el tema, que muchos quieren la independencia a medias, es decir, si pueden seguir arañando algo de España mejor (llámese subvenciones, seguir en la UE, etc)
Eso es como cuando el futbolista dice que se quiere ir del equipo y lo que quiere realmente es más dinero o privilegios.
Yo desde luego, si consultaran al resto del país para ver que tipo de referéndum se hace, lo tengo claro, o un SI o un NO. Con todas las consecuencias.

 

[Esnaider]

Bueno, estamos en el terreno de la ciencia ficción, porque España por iniciativa propia no va a permitir tal referéndum. Pero pongamos por caso que España se mostrara empática, comprensiva, diplomática y amistosa con el tema (esto también es ciencia ficción, por supuesto). Pues en ese estado mental de buen rollo por ambas partes, tal vez me platearía votar sí a una semi independencia o federación tipo Escocia, Gales e Inglaterra...

Perdona que te diga, pero Escocía, Gales o Inglaterra no tienen ningún tipo de semi independencia o federación, son países totalmente independientes desde el principio y que hace x años, hicieron un club entre ellos (Reino Unido)

 

[GlobetrotterXL]

Ese es el tema, que muchos quieren la independencia a medias, es decir, si pueden seguir arañando algo de España mejor (llámese subvenciones, seguir en la UE, etc)
Eso es como cuando el futbolista dice que se quiere ir del equipo y lo que quiere realmente es más dinero o privilegios.
Yo desde luego, si consultaran al resto del país para ver que tipo de referéndum se hace, lo tengo claro, o un SI o un NO. Con todas las consecuencias.

Pues yo te doy mi opinión: yo creo que si España reconociese en su Constitución a Catalunya como nación (al fin y al cabo lo es en alguna de sus acepciones, tiene lengua propia, cultura propia y un territorio identificado) y además hubiese un pacto fiscal mejorado (que yo tambien creo que es necesario y no solo en Catalunya) creo que habríamos dado un paso de gigante.

Creo que hay que buscar la mayoría social y los puntos en común de ambas partes para encontrar una base social lo mas amplia posible. Creo que solo así se resolverá el problema. Los SI o los NO no van a resolver nada. Y te lo dice alguien que está muy muy harto del tema.

 

[Carlos Julian]

Perdona que te diga, pero Escocía, Gales o Inglaterra no tienen ningún tipo de semi independencia o federación, son países totalmente independientes desde el principio y que hace x años, hicieron un club entre ellos (Reino Unido)

Pues te perdono, por supuesto. Pues si se diesen los supuestos anteriormente expuestos, tal vez me plantearía votar que sí a eso.

 

[Carlos Julian]

Ese es el tema, que muchos quieren la independencia a medias, es decir, si pueden seguir arañando algo de España mejor (llámese subvenciones, seguir en la UE, etc)
Eso es como cuando el futbolista dice que se quiere ir del equipo y lo que quiere realmente es más dinero o privilegios.
Yo desde luego, si consultaran al resto del país para ver que tipo de referéndum se hace, lo tengo claro, o un SI o un NO. Con todas las consecuencias.

Bueno, tal vez. Si España no "arañara" nada de la UE y fuese del grupo de los que aportan más, y no de los que reciben más, seguro que también habría quien querría irse de la UE. Al fin y al cabo, lo que tu llamas "arañar" también puede interpretarse como "intentar tener los máximos beneficios y bienestar para mi país"... Pero estoy de acuerdo contigo. Nada de medias tintas, o sí o no, con todas las consecuencias.

 

[Aunolose]

Lo de arañar suena muy mal, y además es injusto quedarse ahí. Recordad el post que puse ayer sobre el campo. La UE lo subvenciona por que quiere que las fresas (pepinos, tomates, naranjas, uvas, mandarinas...) sean baratas y no tengan que importarlas de fuera. Aunque al final lo hacen por que son más baratas aún. También hacen lo mismo con el campo francés.
Los tratados de pesca también los benefician, somos el segundo país con más costa (me parece) y tradición pesquera de toda Europa. Nos pueden vender coches baratos y contaminantes... algo sacarán ellos cuando nos dejaron entrar. Recordad que cualquier extranjero medio es más listo que dos españoles medios... "están a años luz"...

Más o menos han conseguido lo que quería Hitler, que España fuera el granero de Europa...

 

[GlobetrotterXL]

Bueno, tal vez. Si España no "arañara" nada de la UE y fuese del grupo de los que aportan más, y no de los que reciben más, seguro que también habría quien querría irse de la UE. Al fin y al cabo, lo que tu llamas "arañar" también puede interpretarse como "intentar tener los máximos beneficios y bienestar para mi país"... Pero estoy de acuerdo contigo. Nada de medias tintas, o sí o no, con todas las consecuencias.

Un apunte, España forma parte desde hace unos años de los que aportan mas de lo que reciben. Es contribuyente neto

 

[Carlos Julian]

Un apunte, España forma parte desde hace unos años de los que aportan mas de lo que reciben. Es contribuyente neto

No te digo que no, tal vez sea así en los últimos años. Yo he mirado los últimos datos oficiales disponibles en la web oficial de la UE:
En 2017 España recibió 9,664.12 M€ y contribuyó con 8,080.00 M€ (El presupuesto de la UE, de un vistazo)

Pero ya te digo, yo no veo mal que los que tengan más aporten más, y los que tengan menos aporten menos y reciban más. Mirar por los intereses propios y procurar obtener los máximos beneficios para los tuyos es lógico.

 

[GlobetrotterXL]

No te digo que no, tal vez sea así en los últimos años. Yo he mirado los últimos datos oficiales disponibles en la web oficial de la UE:
En 2017 España recibió 9,664.12 M€ y contribuyó con 8,080.00 M€ (El presupuesto de la UE, de un vistazo)

Pero ya te digo, yo no veo mal que los que tengan más aporten más, y los que tengan menos aporten menos y reciban más. Mirar por los intereses propios y procurar obtener los máximos beneficios para los tuyos es lógico.

El 2017 concretamente fue uno de los pocos de los últimos años con saldo positivo.

 

[fran962]

Pues yo te doy mi opinión: yo creo que si España reconociese en su Constitución a Catalunya como nación (al fin y al cabo lo es en alguna de sus acepciones, tiene lengua propia, cultura propia y un territorio identificado) y además hubiese un pacto fiscal mejorado (que yo tambien creo que es necesario y no solo en Catalunya) creo que habríamos dado un paso de gigante.

Creo que hay que buscar la mayoría social y los puntos en común de ambas partes para encontrar una base social lo mas amplia posible. Creo que solo así se resolverá el problema. Los SI o los NO no van a resolver nada. Y te lo dice alguien que está muy muy harto del tema.

Si todas las comunidades autónomas jugaran con las mismas cartas entendería su independencia, pero unas tenían y tienen mejores cartas que otras y por eso ganaban mas partidas. Eso incluye lengua subvencionada por todos los españoles para que si o sí la aprendan tod@s los de esas regiones que van a ganar de buenas maneras o con malas artes.

 

[GlobetrotterXL]

Si todas las comunidades autónomas jugaran con las mismas cartas entendería su independencia, pero unas tenían y tienen mejores cartas que otras y por eso ganaban mas partidas. Eso incluye lengua subvencionada por todos los españoles para que si o sí la aprendan tod@s los de esas regiones que van a ganar de buenas maneras o con malas artes.

¿Perdón? ¿qué tiene que ver la lengua en todo esto? ¿acaso es malo que una lengua se aprenda? El catalán igual que otros idiomas es un factor cultural muy importante y naturalmente que las personas deben aprenderlo. Igual que otras comunidades no deberían dejar morir otras lenguas.

 

[Esnaider]

No se, perdonadme si me equivoco, pero creo que el tema del independentismo es más un tema económico que de sentimiento nacional catalanista.
Como Cataluña es una comunidad “rica”, no quieren seguir dando dinero al resto de comunidades“pobres”, y entonces quieren algo como contraprestación.
No se, me parece un comportamiento muy “de derechas”, “al pobre que le den”.
Me parece que si se hiciera eso, sería abrir la veda a que otras comunidades “ricas” quisieran hacer lo mismo.
Que pasaría entonces con provincias como (perdonarme, es solo por poner un ejemplo) Soria, Teruel, etc?

 

[GlobetrotterXL]

No se, perdonadme si me equivoco, pero creo que el tema del independentismo es más un tema económico que de sentimiento nacional catalanista.
Como Cataluña es una comunidad “rica”, no quieren seguir dando dinero al resto de comunidades“pobres”, y entonces quieren algo como contraprestación.
No se, me parece un comportamiento muy “de derechas”, “al pobre que le den”.
Me parece que si se hiciera eso, sería abrir la veda a que otras comunidades “ricas” quisieran hacer lo mismo.
Que pasaría entonces con provincias como (perdonarme, es solo por poner un ejemplo) Soria, Teruel, etc?

Tienes razón, una parte del problema es un aspecto económico. De hecho antes de la crisis el independentismo representaba un 15% del total. Vamos, en pocas palabras las personas que no sienten vínculo con el resto de España. Hasta que Artur Mas en plena crisis y recortes de su propio Govern decide enfocar el problema y señalar a Madrid, hay empieza a subir como la espuma. Recuerdo el 15M como mandó a los Mossos rápidamente a sacar a los acampados de plaza Catalunya que se manifestaban en su contra.

Yo tambien opino como tú que las comunidades mas fuertes económicamente deberían contribuir mas con las empobrecidas, pero tambien se debería exigir que las comunidades con contribución negativa experimentasen algún tipo de crecimiento económico y de empleo con objetivos a cumplir en el tiempo para liberar presión fiscal a otras. El problema económico no es fácil de resolver, pero habría que buscar fórmulas para contentar a la mayoría y que todas las comunidades tuviesen objetivos claros económicos dentro del Estado.

 

[fran962]

¿Perdón? ¿qué tiene que ver la lengua en todo esto? ¿acaso es malo que una lengua se aprenda? El catalán igual que otros idiomas es un factor cultural muy importante y naturalmente que las personas deben aprenderlo. Igual que otras comunidades no deberían dejar morir otras lenguas.

Si se aprenden se aprenden todas ,no a unas les ponemos trabas como el aragonés y a otras las subvencionamos, encima siempre con la monserga de que hace años estaban prohibidas y las perseguían...porque lo mismo pasó con el aragonés.

 

[Usuario eliminado 7025]

Creo que tendría que ser más extenso que preguntar el si o no.
Explicar bien qué opciones podemos optar y sus pros y contras.

A mi me encantaría que pudierais votar, pero ... ¿Para qué? ... sería como someter a votación si se come caviar de beluga o angula del cantábrico en una familia que ni puede llegar a fin de mes comiendo mortadela.

Lo he dicho aquí varias veces. Yo tenía una sociedad limitada con otros socios. Debíamos unos cuantos millones a una entidad bancaria. Al cabo de unos años decidí abandonar la sociedad.

Lo 1º NO es hablar con los socios. Puedes pelearte con ellos o comerlos a besos. Es irrelevante.
Lo 1º es hablar con el banco. Respuesta del banco: si se hacen cambios en la escritura de constitución de la sociedad, primero hay que liquidar el préstamo ... y luego ya hablaremos. Si se hacen los cambios en la estructura constitucional de la sociedad deudora ... y no se liquida el préstamo, entonces automáticamente se ejecutan las garantías de éste. Es decir ... embargo que te crió.

Tardé tiempo hasta que encontré un socio que me sustituyera, y sólo pudo ser cuando con su aportación se liquidó íntegramente el préstamo, se modificaron las escrituras de la sociedad, y los que se quedaron renegociaron con el banco de nuevo desde 0. La deuda funciona así.

¿Habéis hablado ya con los acreedores?
¿Tenéis algún socio que avale los 1,2 billones de € de deuda que tenemos contratada y firmada como país, bajo condiciones muy duras y absolutamente innegociables?

¿Qué cojones de opciones se pueden votar mientras tanto? ... es que no entiendo ...

... y ya digo que en otras circunstancias me encantaría que pudieráis votar ... como Escocia, Quebec, etc, etc ... también hay casas dónde la votación entre comer beluga o angula puede que tenga sentido. No es el caso de nuestra España, querida u odiada ... me da igual, pero empufada. Lamentablemente.

Un saludo

 

[ricrac]

A mi me encantaría que pudierais votar, pero ... ¿Para qué? ... sería como someter a votación si se come caviar de beluga o angula del cantábrico en una familia que ni puede llegar a fin de mes comiendo mortadela.

Lo he dicho aquí varias veces. Yo tenía una sociedad limitada con otros socios. Debíamos unos cuantos millones a una entidad bancaria. Al cabo de unos años decidí abandonar la sociedad.

Lo 1º NO es hablar con los socios. Puedes pelearte con ellos o comerlos a besos. Es irrelevante.
Lo 1º es hablar con el banco. Respuesta del banco: si se hacen cambios en la escritura de constitución de la sociedad, primero hay que liquidar el préstamo ... y luego ya hablaremos. Si se hacen los cambios en la estructura constitucional de la sociedad deudora ... y no se liquida el préstamo, entonces automáticamente se ejecutan las garantías de éste. Es decir ... embargo que te crió.

Tardé tiempo hasta que encontré un socio que me sustituyera, y sólo pudo ser cuando con su aportación se liquidó íntegramente el préstamo, se modificaron las escrituras de la sociedad, y los que se quedaron renegociaron con el banco de nuevo desde 0. La deuda funciona así.

¿Habéis hablado ya con los acreedores?
¿Tenéis algún socio que avale los 1,2 billones de € de deuda que tenemos contratada y firmada como país, bajo condiciones muy duras y absolutamente innegociables?

¿Qué cojones de opciones se pueden votar mientras tanto? ... es que no entiendo ...

... y ya digo que en otras circunstancias me encantaría que pudieráis votar ... como Escocia, Quebec, etc, etc ... también hay casas dónde la votación entre comer beluga o angula puede que tenga sentido. No es el caso de nuestra España, querida u odiada ... me da igual, pero empufada. Lamentablemente.

Un saludo

Me parece que el dinero que debe España a Europa no lo va a pagar de golpe ni hoy ni de aquí 10 años, la parte de nuestra deuda se "podría hipotéticamente" devolver a plazos digo yo.
Creo que en Cataluña tenemos potencial para hacernos cargo de esa parte que debemos, de todas maneras no soy economista.
Un saludo

 

[Usuario eliminado 7025]

... además de a ver la película adults in the room, para ver un poco, aunque sea en ficción, como se las gastan nuestros acreedores ... también invito a leer la realidad.

¿Habéis leído el artículo de la constitución que nos obligó a modificar la "troika" económica europea en 2011? (y esto no fue película)

Zapatero y Rajoy perdieron el culete para ponerse de acuerdo y modificar el art. 135 de nuestra tan sagrada constitución española.
Caray!! ... si eso es algo que parece imposible!
Ya ... salvo cuando los acreedores te sueltan una buena colleja y te aprietan los cataplines.

¿Creemos que tenemos el control?¿Creen los catalanes que el Parlament tiene el control? ... por favor!!

De momento, a partir del año que viene entra en vigor el apartado 2 del "nuevo" artículo 135 de nuestra constitución. Por si a alguien se le había olvidado, conviene recordarlo. Estamos intervenidos.

El Estado y las Comunidades Autónomas no podrán incurrir en un déficit estructural que supere los márgenes establecidos, en su caso, por la Unión Europea para sus Estados Miembros.
Una Ley Orgánica fijará el déficit estructural máximo permitido al Estado y a las Comunidades Autónomas, en relación con su producto interior bruto. Las Entidades Locales deberán presentar equilibrio presupuestario.

Venga, ya podemos seguir hablando de "independencia" si/no

Un saludo

 

[Usuario eliminado 7025]

Me parece que el dinero que debe España a Europa no lo va a pagar de golpe ni hoy ni de aquí 10 años, la parte de nuestra deuda se "podría hipotéticamente" devolver a plazos digo yo.
Creo que en Cataluña tenemos potencial para hacernos cargo de esa parte que debemos, de todas maneras no soy economista.
Un saludo

... ni de aquí en 100 años, con suerte y si nos va bien. Cosa que dudo.

Veo que no lo entiendes. No debéis una parte. Lo debéis TODO solidariamente. Pero no es por ser Catalunya. Lo mismo sería si se quiere separar una comunidad autónoma pequeñita.

No se puede cambiar una línea de las escrituras constitucionales de esta sociedad llamada España sin pagar el pufo íntegro. Sencillamente porque fue contraído como país y como un TODO.

En economía de sociedades los dividendos se reparten, pero los pufos no. Son solidarios. El acreedor no permite fraccionarlos.

Un ejemplo similar, más del día a día es lo quee pasa con una hipoteca contratada por un matrimonio en gananciales cuando los conyugues se separan.

Un saludo