Articulo en La Voz de Galicia. Edición A Coruña

[cormoran]

Dori ta fecho, pero solo un vinito, un poco cutre no, a poco tocariamos.

Para Arsenio con los ladrillos que ponemos cuando nos encontramos en un hilo ya debemos tener media casa hecha, eso si por mi parte es la casa de to dios.

Comentario a vuelapluma, para crear jurisprudencia hacen falta mas de una sentencia (dictada por un juez me parece, ya se lo preguntare a un abogado amigo) y no que por un escrito en el que se reclame una multa, cuando tenga la respuesta, por escrito a poder ser la pongo en el hilo.

Mi post anterior era en el sentido de utilizar nuestros derechos, tanto colectivos como individuales, no por disentir con usted maese Arsenio. es mas cuando hable con mi abogado le planteare la posibilidad realizar un borrador sobre los problemas legales que tiene el campismo, abogado y policia en segunda actividad implica conocimiento práctico en musso temas oiga.

Un saludo par todos

 

[Azor]

Re: Pernoctar y estacionar

Re: Pernoctar y estacionar

Bin retornado Estimado Arsenio...

El concepto, de la autocaravana, no es otro que el de un vehículo todo en uno, que permite transportar y acampar a un determinado número de usuarios, transportarse por las vias, carreteras y caminos adecuados y pernoctar en los sitios y lugares LEGALMENTE autorizados.

Acampar, querido Arsenio, es lo que estabas haciendo en Foz y por lo que amablemente te pidieron que te transportases a otro lugar legalmente establecido (un camping, por ejemplo).

Por lo demás, estimado, podrás argumentar, razonar, comparar ect, ect que no será mas que las consabidas discusiones Bizantinas, la prueba es que cada año, que pasa aparecen más poblaciones, digamos... ¿hostiles?

 

[arsenio]

Otro ladrillo (pequeño)

Otro ladrillo (pequeño)

Bueno.... apeando el tratamiento espero que a pesar de los ladrillos no aburramos al personal. Estoy seguro de que no. Por el nivel de lecturas y po lo que se lee en los foros pienso que es un tema de interés para el mundo de los amantes del turismo en libertad y sobre todo para los usuarios de autocaravanas.

No soy letrado por lo tando no conozco cuantas sentencias son necesarias para crear jurisprudencia. Tengo entendido que la instancia es la que crea el nivel de jurisprudencia, por eso llegar al supremo sería un objetivo aunque en nuestro caso quizá bastaría una sentencia clara de un tribunal de justicia superior.

Pero una sentencia favorable de un juez de los contencioso sería el primer ladrillo del edificio de la jurisprudencia, sin ese paso previo no se puede avanzar. Luego seguro que hay un recurso a una instancia superior, para ello hay que prever los medios humanos y ecómicos para llegar a cualquier instancia.

La Administración no suele tener remilgos a la hora de pleitear pues dispone de los recursos necesarios y el dinero no sale de sus bolsillos pero cuando una o varias sentencias previas han desmontado sus tesis pueden ser condenados a costas y pueden tener que responder en los medios públicos ante sus contribuyentes, por lo tanto es un camino, en mi opinión imperativo que no tendremos mas remedio que seguir tarde o temprano.

Eso es lo que han hecho hace mucho tiempo nuestros vecinos franceses y eso es lo que siguen haciendo pues en su país la jurisprudencia no se entiende como en el nuestro. Además es que no tenemos muchas mas opciones.

Está bien abrir áreas, es un camino que tendrá que seguirse siempre, con la legislación acttual o con una futura, pero el estacionar y pernoctar tanto en un área como en la vía pública tiene que ser la consecuencia de un derecho legal y no la concesión graciable de un amigo alcalde o concejal.

En cuanto a una consulta legal, si lo que consultas es un procedimiento puedes hacerlo a cualquier abogado en ejercicio, pero si lo que deseas es un asesoramiento sobre un tema en concreto es necesario que lo hagas a un abogado especializado. En nuestro caso en derecho administrativo. Yo ya lo he hecho

En mi opinión, comenzaremos a caminar el día que nos dejemos de enfrentamientos personales entre los diferentes grupos de usuarios afectados y comencemos desde el principio. Debatir para ponernos de acuerdo de cuales son las causas del rechazo del turismo en libertad.

Una vez que conozcamos las causas, establezcamos su importancia y prioridad, podremos, entre todos, establecer cuales son los caminos mas costo / eficaces y crear entre todos los medios.

 

[joel david]

Yo creo que tema es muy simple... y complejo a la vez.

Para empezar habría que pensar que el objetivo de toda ley no es prohibir, sino regular, es decir tratar de ordenar las libertades para que no interfieran entre sí. Por poner un ejemplo se prohibe a los cuidadanos hacer ruido a partir de determinada hora para preservar el derecho al descanso del resto de cuidadanos. Además, clara está, se preveen sancciones para el caso de inclumplimiento.

Así pues lo primero que habría que pensar es que perjuicio ocasiona la pernocta de una autocaravana en la vía pública. Entendiendo por pernocta el dormir dentro de un vehiculo, que por cierto está especificamente diseñado para ese tipo de uso. Cuestión aparte es la apropiación de la vía publica mediante accesorios de acampada, sillas mesas, toldos..etc, y por supuesto cuestión aparte es la del vertido de aguas y residuos en la misma.

El parque de autocaravanas en España es significativamente menor que en el resto de europa. Los datos son aplastantes, 18.000 ACs en España frente a 100.000 en Italia, 150.000 en Francia o 370.000 en Alemania. La llegada al mercado es tambien mucho más tardía practicamente "ayer" mientras que las cifras de ventas tambien son muy dispares: 1.400 ac en 2004 en España frente a 18.000 en Francia , 19.000 en Alemania, 15.000 en Italia o 8.500 en Inglaterra.

Yo pienso que el problema es que ni los legisladores ni los municipios entienden que es ni en que consiste el fenomeno del turismo mediante autocaravana, y que tratan de afrontarlos con leyes y actitudes que se hicieron para protegerse tanto de la acampada "salvaje" como del asentamiento usando elementos de acampada como vivienda. Todavía no se han dado cuenta del potencial turistico que este nuevo "sector turistico" tiene, y es por ello que lo abordan con leyes y actitudes echas para otro tipo de realidades.

Bastante aclaratorio resulta un estudio de la federación alemana de turismo que situa el gasto medio de una autocaravanista itinerante en 37,20 euros diarios frente a los 26,90 euros diarios de un campista (tienda, caravana o autocaravana) incluyendo los gastos de camping. En el mismo estudio se cifra en 26 millones el numero de pernoctaciones "itinerantes", solo hace falta multiplicar 26 milllones x 32 euros diarios para hacerse una idea del peso economico del sector.

Todos ponemos como ejemplo a Francia por sus legislación en este tema de la pernocta y por la multitud de areas que existen para facilitar la misma. En España existen 35 areas en todos el territorio nacional, mayoritariamente ubicadas en el norte de nuestro pais, en Francia esta cifra se eleva a 2500 (sin contar las 3500 de france passion) y en Alemania a 1450.

Está claro que los franceses si han entendido lo que significa esta nueva forma de turismo, por eso han adecuado tanto su legislación, permitiendo la pernocta por tiempo limitado, como sus infraestructuras, creando y manteniendo areas de pernocta, para ataer el mayor numero de autocaravana a su territorio y en última instanacia a sus municipios. El resultado es visible, Francia es un pais inundado de autocaravanas de todos los paises de europa, sobre todo logicamente en el verano. Esta inundación no supone ningún problema para los municipios sino , muy al contrario, un gran beneficio.

Es el ejemplo claro de que la regulación de la actividad es perfectamente compatible con la preservación de los derechos tanto de los cuidadanos como de los autocaravanistas.

En nuestro pais esta realidad es completamente distinta, no existe regulación, sino simplemente prohibición. No se regula las condiciones en los que una autocaravana puede pernoctar.. sino que simplemente se trata de prohibirlo mediante la asimilación de la pernocta con la acampada.

Y el caso es que creo que todos los campistas estamos de acuerdo en que se prohiba la acampada libre, por lo perjuicios que ellos causa tanto a los entornos comos a las personas, pero ni nosotros nos ponemos de acuerdo en si pernoctar significa acampar o no..

Y por eso perdemos el tiempo discutiendo esta cuestion tan simple, superada por otras legislaciones hace bastante tiempo, en vez de concentrarnos en tratar de que se regule nuestra actividad con una ley que se ajuste a la realidad, y en tratar de mostrarles a los municipios y autoridades competentes los beneficios que esta actividad puede reportar, no solo ya de parte del colctivo campista español sino tambien del tremendo parque de autocaravanistas europeos que prefieren otros lugares donde ... "les cuidan mejor".

p.d... vaya ladrillo y eso que me he dejado la mitad en el tintero.

 

[arsenio]

Bueno parece que esto se anima

Bueno parece que esto se anima

Para Azor le diré que bien encontrado, nunca me he ido, he estado interviniendo en ACPasion regularmente, me siento cómodo en ese foro porque es específico de autocaravanas aunque algunos de sus usuarios a veces me plantean discusiones personales y no de fondo.

En Solocamping también me siento o me he sentido cómodo, no comparto los modos y el estilo de algunos de sus administradores, pero al menos tienes garantía de que vas a ser respetado como persona y que si no entras en el terreno de los temas vetados, en lo referente a los temas de campismo y sus medios tienes libertad de exposición plena.

En este foro empiezo a sentirme cómodo porque es tan libre o quizá mas que Solocamping pero los modos de su administrador son mucho mas cordiales.

A lo que vamos. Es posible que en Foz estuviera acampado, pero solo en la opinión del propietario del camping, de la GC y la tuya, por lo que veo. Pero en la mía y en la de unos cientos de usuarios de autocaravanas estaba estacionado, es decir, había pernoctado en una autocaravana estacionada en un estacionamiento autorizado, en tiempo autorizado en un lugar urbanizado señalado como parking de un pueblo de la Mariña Lucense.

Estoy de acuerdo plenamente contigo en que un vehículo vivienda, en el contexto de la ley vigente española, que puede estacionar tiene el mismo tratamiento ante la ley, sea una autocaravana o sea una caravana, eso ya lo hemos debatido anteriormente y te remito a los trabajos publicados en varias web, entre ellas VEA. Por cierto algunos usuarios integristas de autocaravanas ya me han lapidado en CampingSalón por ello, pero nadie ha rebatido con argumentos esas tesis.

Sin embargo, podemos estar en desacuerdo, y espero que por ello no haya ninguna connotación personal acerca del futuro del turismo itinerante en nuestro país. Creo que ambos tenemos muchos argumentos en favor y en contra sobre incluir las caravanas en la definición de estacionamiento.

Podemos estar de acuerdo en lo que se estima como estacionar y pernoctar en las vías públicas partiendo la base que, en mi opinión, es conveniente establecer cuales son las condiciones para considerar que un vehículo vivienda puede estar estacionado aun siendo habitado o por el contrario está acampado.

En lo que afecta a las autocaravanas, es decir, un vehículo automóvil, no albergo la menor duda y quizá me decanto por lo más cómodo que es defender el derecho de ese vehículo automóvil, en el bien entendido que respeto las opiniones de que un vehículo vivienda, es decir una caravana con su tractor pueden tener los mismos derechos.

Pero la verdad es un tema cuyo debate me ha agotado y del que no he sacado ninguna consecuencia personal positiva sino todo lo contrario.

Porque, amigo Azor, y con esto contesto también al otro interviniente. Aun estando de acuerdo que las leyes actuales definen lo que está permitido (estacionar por las leyes de tráfico) y lo que está prohibido (acampar por las leyes autonómicas sobre Camnpamentos de turismo). Nuestro derecho no está consolidado hasta que no se refleje claramente en leyes escritas o, en su defecto, se haya creado jurisprudencia suficiente.

Porque la aplicación de esas leyes en la actualidad depende de la interpretación sobre acampar que hagan las autoridades locales y autonómicas y de la interpretación de las diferentes policías.

Estacionar y pernoctar en nuestra opinión es un derecho, sin embargo, en la opinión de muchos ayuntamientos es una concesión graciable y eso no es bueno para nadie.

Porque nosotro tenemos argumentos que avalan nuestros derechos a estacionar y pernoctar, pero no los vamos a utilizar para convencernos a nosotros mismos de lo que estamos convencidos, ni tampoco a nuestros detractores que también tienen argumentos en contra y a quienes tampoco vamos a convencer.

Se trata de convencer a un juez que, en principio, es imparcial, y que va a escuchar nuestros argumentos y los de nuestros detractores. A ellos son los que tenemos que convencer y menospreciar los argumentos de nuestros detractores, como mínimo, es un error de bulto que nos conduce al fracaso.

Por eso, cuando analicemos las leyes, tenemos que ir a la raiz, es decir interpretar la intención del legislador, para eso es preciso leer los preámbulos de las leyes autonómicas que prohíben o regulan la acampada.

Por eso se puede leer que el objetivo de esas leyes son: preservar la propiedad pública y privada. Proteger la integridad de los usuarios y preservar el medio ambiente. El uso de una autocaravana legalmente estacionada en las vías públicas, y habitada sin que esa actividad transcienda al exterior, es compatible con los principios que pretenden proteger las leyes sobre acampada. De acuerdo también que el mismo principio se puede aplicar a una caravana en las condiciones que estimes conveniente.

En ninguno de esos preámbulos se trata de defender los intereses de los propietarios de camping ni de la obligatoriedad de utilizar un determinado lugar para pernoctar. Sin embargo el derecho y las condiciones de estacionamiento de un vehículo está claramente definido en los artículos 90 al 94 del Reglamento General de Circulación.

Perdón por la extensión.

 

[cormoran]

comenntario corto y por que no escribimos al defensor de pueblo, no a los autonomicos, al del estado, a lomejor dando la vara un poco nos hece caso. Ya se Arsenio en solocamping una forera ya lo intento,pero si de vez en cuando se intenta de nuevo cada uno con sus ideas y su cartita como quien dice, puede que por cansancio.....

Y por favor Arsenio no hagas caso de las criticas, presfiero leerte a ti que el Quijote, por lomenos contigo aunpuedo disentir y me contestas y Cervantes ya no puede

Joel sabes que tambien estoy de acuerdo con lo que dices, en el fondo los tres decimos mas o menos lo mismopero con semantica distinta

 

[arsenio]

Las reclamaciones

Las reclamaciones

Ya he pensado hacer una reclamación al defensor del pueblo de España, pero no encuentro la base, sin embargo se me ocurre una idea que lanzo al foro.

La queja a los diferentes defensores regionales se centra contra un municipio determinado que en sus Ordenanzas de Circulación incluye una normar que prohibe estacionar en alguna o en todas sus vías publicas a autocaravanas.

En la experiencia adquirida, este aspecto es fácilmente recurrible y tenemos muchos números a nuestro favor. Cada vez está mas claro que ningún ayuntamiento puede prohibir legalmente el estacionamiento a un vehículo por su destino de construcción.

Luego apoyándonos en esa premisa atacamos a la otra prohibición que es la de pernocta. Esto es ya mas peliagudo y dificil de encajar pero la consideración previa de estacionamiento es ya un argumento.

Hasta ahora, personalmente he reclamado a diferentes Defensores con diferentes resultados, al Vasco que ha dictaminado a nuestro favor, al Valenciano que se ha escurrido el bulto, al catalán que nos ha dado la razón en parte y falta considerar parte de la reclamación y al andaluz que se lo está pensando todavía.

Partiendo de mis reclamaciones otros compañeros han hecho las suyas y también el número juega a nuestro favor.

Se me ocurre que también podríamos meter en el juego al Defensor del Pueblo en Madrid haciendo una reclamación por un autocaravanista, por municipio que tenga estas normas y podríamos hacerlo aprovechando los recursos de este foro, por ejemplo.

Yo me comprometo a hacer una queja básica que puede adaptarse a cada municipio según tenga redactadas las Ordenanzas. Esta queja básica se puede colgar de los documentos de esta web en formato word.

Luego localizamos los ayuntamientos que tienen en sus Ordenanzas prohibiciones específicas contra las autocaravanas. Yo adapto la reclamación básica a las normas específicas del municipio y el usuario pone sus datos personales y envía la queja a Mújica Herzog por correo certificado.

Múgica se ha escaqueado porque la reclamación que se hizo en su día era inconcreta se denunciaban unas maneras y unas actitudes, pero no podrá escaquearse de unos hechos concretos. Unas normas vigentes.

El Defensor del Pueblo es un Institución específica para que los ciudadanos sean defendidos contra los abusos de la Administración. En teoría es una Institución independiente aunque en la práctica no estoy tan seguro, pero que no tenemos mas remedio que confiar.

Sus dictámenes no son ejecutivos ni vinculantes pero no tienen mas remedio que atenderlos, por lo menos les tocamos las pelotillas y es una gota mas en la roca.

Puede recurrir cualquier ciudadano sin mas requisitos que identificarse y su queja es anónima. El ayuntamiento en cuestión no puede saber quien ha hecho la queja, bueno en mi caso me importa un pimiento.

Es gratuito y además hasta te agradecen que utilices sus servicios, tienen que justificar la poltrona.

Joel David, te presento excusas por no haber recordado que el autor del post anterior eras tú.

Los argumentos que en tono positivo expones son, en mi opinión muy razonables, incluso con precisiones de datos los estamos utilizando tanto en las solicitudes como en las quejas, sin embargo, solo hacen mella en administraciones receptivas, el peso de la ley es la única razón por la que otras administraciones nos van a atender, por eso, aun teniendo en cuenta los argumentos que expones, la vía legal, sea cual sea, en mi opinión debería ser una priodad en el colectivo si queremos que algún día nuestros derechos estén consolidados en nuestro país.

Te ruego que consideres la propuesta que he hecho (si deseas aclaraciones tienes mi correo a tu disposición y si lo deseas te pasaré mi teléfono), pues si hay una respuesta suficiente podemos enviar unas cuantas quejas sobre el mismo tema contra diferentes ayuntamientos al Defensor del Pueblo, a lo mejor nos atiende.

 

[Kiyo]

Las consecuencias de algunas formas de pseudocampismo también afectan negativa y directamente al mundo autocaravanista. La situación que os voy a relatar probablemente se de en otros muchos municipios españoles, concretamente donde yo resido, El Puerto de Santa María, vengo observando desde hace tiempo lo siguiente:

Aquí se monta todos los martes un mercadillo ambulante justo en el Paseo de La Puntilla, una playa próxima al centro urbano que muchos talvez conozcáis, pues en dicho paseo se encuentra situado el camping Las Dunas. Es habitual que los lunes por la tarde ya aparezcan algunas furgonetas por la zona, las cuales a veces transportan a toda una familia, además de la mercancía. Algunas de dichas familias, con integrantes de todas las edades, se dedican a cenar en plena acera o bajo el toldo apañado junto a la furgoneta, a menudo me los encuentro en grupos con su barbacoa y un sinfín de sillas, tumbonas, cajones, bicicletas, juguetes, etc.

Pero en realidad lo que varias veces me ha llamado la atención de esta situación, es que, según vas paseando los ves a ellos y al fondo, en una explanada dentro de la playa, o al lado, en el propio aparcamiento de la rotonda, alguna autocaravana estacionada, normalmente sin bártulos ni tiestos que den mala imagen, pero la relación entre unos y otros se establece de forma casi inconsciente, sobre todo para el profano en el mundillo campista.

He intentado varias veces sacar una foto de tal escena y ponerla aquí, por aquello de que una imagen vale más que mil palabras pero, siendo sincero, me da miedo que alguno de los “mercaderes” me descubra y se me eche encima, pues incluso cuando vas paseando y te tienes que bajar de la acera rodeándolos, por no poder pasar porque están ellos con su barbacoa y sus “churumbeles”, se te quedan mirando como reafirmando “no chistes, que aquí estamos nosotros”, de alguna forma intuyes que puede derivar en una situación no deseada. No obstante sigo con la idea de sacar la foto, que no vendría mal para tener una especie de “banco de ejemplos gráficos” al que recurrir en un momento dado.

Lo peor de todo, es que no podéis imaginar la cantidad de suciedad que esta gente de las furgonetas dejan en la zona, tanto de restos de comida como de cartones y plásticos provenientes del género que venden. Cuando sopla el viento, que es lo normal aquí, los martes a mediodía la zona y sus alrededores se convierten en un auténtico estercolero, a lo que también ayuda los escasos medios que nuestro Ayuntamiento destina para, la que debería ser, su inmediata limpieza.

Y, por si fuera poco, a todo lo anterior se le unen efectos de la “botellona”, que aquí es diaria, dejando todo lleno de botellas, papeles, cristales rotos, dedicándose también regularmente a destrozar el paseo (tengo fotos de dichos destrozos para mi archivo de ejemplos gráficos), ya solo falta que dejen tirado en medio de la acera algún malherido o un cadáver atropellado por una moto, dado que aquí es normal que las motos circulen por las aceras y los paseos, así evitan los badenes que existen en algunas calles, puestos precisamente para limitar las ansias incontroladas de velocidad de tanto "farruquito" suelto.

El resultado es el de una escena de estas que aparecen en las noticias tras los efectos de un ciclón. Dichos resultados ya se han convertido en permanentes, por la desidia e incapacidad del Ayuntamiento de atajar las causas que los generan.

Así que estoy a la expectativa de que un día u otros salte algún “iluminado” al que le han puesto un micrófono o grabadora delante para que explique el daño que las “autocaravanas” hacen a la imagen del municipio. Supongo que es cuestión de tiempo.

Saludos.

 

[webmaster]

Re: Las reclamaciones

Re: Las reclamaciones

Ok arsenio por mi perfecto.

creo que deberías colgar un hilo o un articulo como quieras, podemos colgar la carta en el partado ficheros para que todo el mundo pueda bajarsela y si es necesario crear una subcripción (no de dinero sino de emials) para que todo el que quiera reciba un email con las noticas de como van las gestiones.

Tal vez crear una lista con nombres y direcciones para mandar una carta conjunta ??

lo que esté en mi mano.. esta en las vuestras..