thornberry
I don't care...
Esto es un foro. Todo el mundo dice lo que quiere sobre cualquier tema. Aunque no tenga ni puñetera idea de lo que habla... en fin. Feliz vuelta al cole.
Webcampista.com
mucho más que un foro
Areas de Autocarvanas Vs. Campings municipales.
- Iniciador del tema Jdm
- Fecha de inicio
Oxi
Buen día en perspectiva
Campings municipales... Algunas líneas dispersas desde el otro lado de la frontera.
Campings municipales... Algunas líneas dispersas desde el otro lado de la frontera.
Campings municipales... Algunas líneas dispersas desde el otro lado de la frontera.
Este verano estuve un par de veces en Saint-Léon-sur-Vézère (428 habitantes), en el Périgord Noir, Francia. Sin acampar ahí. Es un pueblo muy agradable que tiene en pleno centro, a orillas del río, su camping municipal. Entre paréntesis, había en él una caravana española con una decoración con triángulos azules que me parece haber visto por el foro, iba a volver pero finalmente no pude hacerlo... Bueno, ese camping, diminuto, tiene un éxito completo. Señalo que está en pleno centro, cualquiera entra y sale, los servicios se limitan a baños y duchas (pagadas aparte) situados al otro lado de la calle y disponibles a otros usuarios... Lo administra la Oficina de turismo donde hay que inscribirse, etc. Pregunté y está casi siempre lleno. No es de los más baratos en ciertas categorías de camping, pero beneficia de un prestigio turístico importante. El atractivo del lugar es un factor considerable. El camping municipal se entiende en principio como un servicio público, siempre pagado... y están muy arraigados en la historia de este país. Hay quien utiliza exclusivamente eso. Pero está la concurrencia, la evolución de los gustos del público. Su calidad es muy desigual. Se experimentan algunas variantes con resultados diversos. Una autocaravana, mientras no se haga "acto de camping" (sacar las sillas, poner cuñas, etc) según la ley está sujeta a las mismas disposiciones que los otros vehículos motorizados. Lo que quiere decir concretamente que puede estacionar 48 horas seguidas casi en cualquier lugar. Esto es la ley pero algunas municipalidades se toman algunas libertades. Cuando el tema llega a tribunales es casi sistemáticamente el usuario el que gana... Una caravana es un remolque. Sin motor. Me parece evidente que no es posible pretender que se la considere en igualdad de condiciones que una autocaravana. Las áreas para autocaravanas se justifican plenamente. Pagadas. Es mi opinión. Desgraciadamente no se han inventado fórmulas bien adaptadas hasta la fecha. Aquí, inicialmente, fue la represión absoluta o casi, prohibido, prohibido y prohibido. Pero suponiendo que el autocaravanismo representa un cierto poder adquisitivo y considerando la importancia del fenómeno, a algunas ciudades se les despertaron apetitos relativamente inconfesables e implementaron soluciones generalmente muy improvisadas y supuestamente económicamente interesantes para el lugar. Hoy es claro que el problema no está resuelto. Está claro que un propietario de camping-car no aporta más al comercio local que un turista medio (incluso sería lo contrario). Que la saturación de los espacios destinados crean problemas de higiene, de seguridad. La realidad de buena parte de esas áreas está más o menos lejos de una cierta imagen idílica que se puede leer a veces en este foro. Y, lo digo en otro hilo, se empieza a ver una evolución negativa en la apreciación del fenómeno autocaravana. En la que sus usuarios tienen una parte de responsabilidad. Una parte. ( ... ) |
cormoran
Pajarraco Member
Si oxo las cv son remolque sin motor, pero para los remolques sin motor también hay estacionamientos específicos, ¿por que no hacer aquí en España algo parecido de lo que tenéis en Francia para las cv? ya locamente varias veces que allende los Pirineos y vi esa solución..... Cielos algunos me lanzaran un anatema por eso, una autocaravanista defendiendo a las cv....piues si que coño lo hago, veis como no somos tan malos
Hamlet
hablador
Conoceis los hoteles Formule 1 ?? no se si siguen habiendo en la península ibérica, en Francia parece que si quedan. Son unos hoteles de la cadena accord que se gestionan sin prácticamente personal y muy económicos.
Según me contaron unos familiares hace ya algunos años, recorrieron toda francia en hoteles de esta cadena y no se encontraron a ningún tipo de personal... Las tarjetas para entrar las expedía una maquina y los baños y duchas eran comunes y se autolimpiaban después de cada uso.
Tal vez esto podia ser una opción para algún tipo de camping municipal ... En poblaciones que se lo puedan permitir y en las cuales las condiciones sean favorables por ubicación, clima, entorno, población, etc... y para reducir el coste en personal publico e impuestos.
Aclaro... Es por seguir soñando!!!
Según me contaron unos familiares hace ya algunos años, recorrieron toda francia en hoteles de esta cadena y no se encontraron a ningún tipo de personal... Las tarjetas para entrar las expedía una maquina y los baños y duchas eran comunes y se autolimpiaban después de cada uso.
Tal vez esto podia ser una opción para algún tipo de camping municipal ... En poblaciones que se lo puedan permitir y en las cuales las condiciones sean favorables por ubicación, clima, entorno, población, etc... y para reducir el coste en personal publico e impuestos.
Aclaro... Es por seguir soñando!!!
Pues quizás no me he sabido explicar. Lo intentaré exponer esta vez, pero seguro que me saldrá uno de mis habituales tochos.
Es práctica comercial habitual el paquetizar productos y servicios, ofreciendolos al consumidor de modo indivisible. No veo ningún clamor popular contra estas prácticas. Si quiero ver los partidos del Barça o los del Real Madrid, tengo que contratar una tele de pago y "tragarme" y pagar por toda la Liga y la segunda división, que maldita la falta que me hace, y además si me descuido, contratar internet y un teléfono fijo que no necesito. Es solo un ejemplo nada más de servicios que se suelen comercializar en un paquete, con un producto gancho y otros de relleno, pero ha ocurrido desde antiguo en infinidad de sectores.
El sector turístico no es una excepción: te ofrecen servicios para complementar su oferta, con un indudable interés económico: justificar un determinado precio. Y el camping no es ajeno a esa práctica, porque con una inversión pequeña o razonable, añade un servicio a su oferta: haces una piscina, subes el precio; le pones un tobogán, subes el precio; la climatizas, subes el precio. Haces una pista de tenis, subes el precio; la conviertes en padel, subes el precio; haces un parque infantil, subes el precio; le pones dos chavales que entretengan a los niños, subes el precio; y suma y sigue.
¿Que ocurre aquí?
-Que vienen los usuarios de AC y dicen: "no, yo quiero que usted me venda sólo los partidos del Real Madrid. La segunda división, no me interesa".
-Y el señor de la tele o el del camping dice: "el partido del Madrid vale 33".
-Y el usuario de AC, dice "ah, no, eso es muy caro, toda la Liga vale 44 ¿y un sólo equipo 33...?. Tu eres un estafador".
Entonces los usuarios de AC se van al bar a ver partido del Madrid. Lo que pasa es que a veces, o no hay bar en el pueblo o el bar del pueblo no tiene el Canal Chus, y se quedan sin ver el partido.
Como les gustaría ver el partido del Madrid, pagando el precio de un par de cervezas, intentan convencer al dueño del bar para que ponga el Canal Chus, diciendole que el bar se le llenará de gente y al parado que abra un bar, diciendole que será un buen negocio.
Cuando ni el parado ni el del bar lo ven claro, se van al alcalde con la misma historia, con la esperanza que el municipio abra un bar público o ponga el Canal Chus en el bar de la piscina municipal.
Y cuando tampoco resulta, pues se pide que obligen al dueño del camping a cobrar el mismo precio por ver el partido del Madrid que el del Atlético de Chinchón.
No me parece mal que los usuarios de AC pidan lo que les convenga, de hecho todo el mundo lo hace. Yo mismo voy a promover una iniciativa para que vendan el jamón deshuesado al mismo precio que el entero, porque la verdad, el hueso no lo aprovecho: ni hago caldo, ni me gusta el cocido.
Es práctica comercial habitual el paquetizar productos y servicios, ofreciendolos al consumidor de modo indivisible. No veo ningún clamor popular contra estas prácticas. Si quiero ver los partidos del Barça o los del Real Madrid, tengo que contratar una tele de pago y "tragarme" y pagar por toda la Liga y la segunda división, que maldita la falta que me hace, y además si me descuido, contratar internet y un teléfono fijo que no necesito. Es solo un ejemplo nada más de servicios que se suelen comercializar en un paquete, con un producto gancho y otros de relleno, pero ha ocurrido desde antiguo en infinidad de sectores.
El sector turístico no es una excepción: te ofrecen servicios para complementar su oferta, con un indudable interés económico: justificar un determinado precio. Y el camping no es ajeno a esa práctica, porque con una inversión pequeña o razonable, añade un servicio a su oferta: haces una piscina, subes el precio; le pones un tobogán, subes el precio; la climatizas, subes el precio. Haces una pista de tenis, subes el precio; la conviertes en padel, subes el precio; haces un parque infantil, subes el precio; le pones dos chavales que entretengan a los niños, subes el precio; y suma y sigue.
¿Que ocurre aquí?
-Que vienen los usuarios de AC y dicen: "no, yo quiero que usted me venda sólo los partidos del Real Madrid. La segunda división, no me interesa".
-Y el señor de la tele o el del camping dice: "el partido del Madrid vale 33".
-Y el usuario de AC, dice "ah, no, eso es muy caro, toda la Liga vale 44 ¿y un sólo equipo 33...?. Tu eres un estafador".
Entonces los usuarios de AC se van al bar a ver partido del Madrid. Lo que pasa es que a veces, o no hay bar en el pueblo o el bar del pueblo no tiene el Canal Chus, y se quedan sin ver el partido.
Como les gustaría ver el partido del Madrid, pagando el precio de un par de cervezas, intentan convencer al dueño del bar para que ponga el Canal Chus, diciendole que el bar se le llenará de gente y al parado que abra un bar, diciendole que será un buen negocio.
Cuando ni el parado ni el del bar lo ven claro, se van al alcalde con la misma historia, con la esperanza que el municipio abra un bar público o ponga el Canal Chus en el bar de la piscina municipal.
Y cuando tampoco resulta, pues se pide que obligen al dueño del camping a cobrar el mismo precio por ver el partido del Madrid que el del Atlético de Chinchón.
No me parece mal que los usuarios de AC pidan lo que les convenga, de hecho todo el mundo lo hace. Yo mismo voy a promover una iniciativa para que vendan el jamón deshuesado al mismo precio que el entero, porque la verdad, el hueso no lo aprovecho: ni hago caldo, ni me gusta el cocido.
rocinante
tras un mundo nuevo
lo que viene a decir... el escrito.... "esto son lentejas..el que las quiere las come y el que no las deja"... o " a joderse y aguantarse...es lo que hay"...
vamos , si no lo entiendo yo mal...
TITO
hablador
-
Pues sí que te ha salido un buen tocho pero sin embargo es muy fácil de contra argumentar porque a la vista está que los usuarios de Ac a través de sus asociaciones y también por iniciativas particulares han conseguido que se abran cientos de áreas, me podrías decir ¿cuantas áreas se han conseguido por parte de los usuarios de caravana?
Me parece que en ese argumento y en este caso hay algo que falla...
Pues sí que te ha salido un buen tocho pero sin embargo es muy fácil de contra argumentar porque a la vista está que los usuarios de Ac a través de sus asociaciones y también por iniciativas particulares han conseguido que se abran cientos de áreas, me podrías decir ¿cuantas áreas se han conseguido por parte de los usuarios de caravana?
Me parece que en ese argumento y en este caso hay algo que falla...
thornberry
I don't care...
Paro que falla. Es el de el bar el que viene a nosotros a decirnos que tenemos que entrar a su bar a ver el fútbol y pagarle el paquete entero. A nosotros no nos hace falta nada de eso que nos da pero se enfada cuando le decimos que no y llama a la autoridad y se ampara en no se que ley para que no nos dejen APARCAR y tengamos que ir a ver si fútbol. No pedimos áreas. Solo que nos dejen aparcar como cualquier otro vehículo. Tenemos derecho.
latumbadehuma
Rompedor de neveras
yo he siempre he tenido muchas dudas de que una AutoCaravana pueda aparcar eternamente.
¿Donde echas los liquidos azules? los grises me preocupan menos, porque pueden ir a una alcantarilla sin problema.. ¿pero las aguas negras donde van?
si podrías responderme a esa duda, estaré agradecido.
latumbadehuma
Rompedor de neveras
aunque aunque no aparques, el problema lo veo igual... aunque vayas siempre conduciendo.
ahora piensa en 200 caravanas aparcadas en un parking (no en un area) y me dices donde van esos 200 depositos de cacas.
ahora piensa en 200 caravanas aparcadas en un parking (no en un area) y me dices donde van esos 200 depositos de cacas.
thornberry
I don't care...
Quieres que te detalle los 200? No creo, no? Bueno, el mío, que es la experiencia que tengo.
Yo como de todo. Camping, área de pago, de no pago y parking... cuando salgo de ruta planifico y siempre hay cerca un área donde vaciar el wc. Además, somos dos, dura cuatro días, y yo no, pero hay quien lleva dos depósitos.
Si cuentas que estoy uno o dos días máximo en cada sitio, no es difícil de solucionar el problema.
En los asentamientos que tú dices, no se, nunca he estado en uno. Me dan grima. Ya he dicho más arriba que donde se incumpla la ley, palos...
Espero te sirva la explicación.
thornberry
I don't care...
No sé cuál es tu duda. Una Ac aparca igual que un coche. No eternamente. Tampoco un coche. Se le considera abandonado. Eso está en la OOMM de cada Ayuntamiento.
Las aguas negras en muchos, yo diría que la mayoría de las poblaciones, van a un único alcantarillado, ya que no tienen infraestructura para separar agua de lluvia de agua de deshecho pero yo no tiro nunca el Piti en la alcantarilla. YO... preferiría hacerlo en un wc de una gasolinera si llegara el caso. O hacer unos kms. Para llegar a un area. Esto último ya me ha pasado, hace no mucho.
Al contrario, os animo a defender vuestros intereses y a convencer a muchos empresarios privados para que construyan áreas de AC. Incluso a que se permita que por ejemplo, gasolineras y restaurantes, hoteles, etc... habiliten y permitan ofrecer servicios de ese tipo a los usuarios de AC, de CV, o de lo que sea. Y a que hagamos rentable el negocio esos empresarios, pues será una buena señal.
Y también advierto del riesgo de "morir de éxito". Defiendo que una AC es un vehículo que tiene todo el derecho del mundo a estacionar en igualdad de condiciones que el resto de vehículos. Y voy más allá, porque incluso soy partidadio de permitir la acampada libre (ojo, permitir la acampada y castigar severamente cualquier comportamiento incívico. No nos confundamos). Ahora bien, hay un alto riesgo de que la proliferación de áreas acabe confinando por ley o por decreto municipal a las AC a estas áreas, perdiendo o limitando el derecho que tienen a estacionar como cualquier otro vehículo. Y en mi opinión, esa sería un golpe mortal para el autocaravanismo.
Ahora lo que no entiendo y así lo he dicho, son las quejas al precio del camping (eso si son lentejas) ni la pretensión de convertir a los ayuntamientos en empresarios hosteleros de negocios de viabilidad más que cuestionable (es lo que hay). Extrañeza que se redobla, pues las quejas no proceden de los usuarios con elementos de acampada más modestos, sino todo lo contrario.
DM4
hablador
La guerra de siempre....
La mayoría habla y pretende sentar cátedra sin haberse subido nunca a una auto.
Muchos de vuestros reproches revelan desconocimiento, si los que tanto criticais probarais la auto un par de viajes quizás cambiariais de opinión....o quizás no, pero haríais comentarios desde el conocimiento, no desde lo que habéis visto un día en un camping o lo que os ha dicho el vecino.
Ahora me diréis que no os va pasar las vacaciones en un descampado, o que no vais a dormir en la calle por ahorraros 20 euros.....alguno de los tópicos de siempre.
La mayoría habla y pretende sentar cátedra sin haberse subido nunca a una auto.
Muchos de vuestros reproches revelan desconocimiento, si los que tanto criticais probarais la auto un par de viajes quizás cambiariais de opinión....o quizás no, pero haríais comentarios desde el conocimiento, no desde lo que habéis visto un día en un camping o lo que os ha dicho el vecino.
Ahora me diréis que no os va pasar las vacaciones en un descampado, o que no vais a dormir en la calle por ahorraros 20 euros.....alguno de los tópicos de siempre.
¿Cuantas fotos quieres ver usuarios de AC acampados -no aparcados, acampados, acampados- en un solar para ahorrarse los 20 euros?
Ni tiene sentido ni es razonable negar algo que es evidente: hay un porcentaje significativo de usuarios de AC que lo hacen. ¿Porqué negarlo?
Es más, es que tampoco me parece criticable el hecho de quererse ahorrar los 20 euros. Si es lo más normal del mundo. Llegas a un pueblo y encuentras dos aparcamientos, uno en la zona azul y otro justo en el borde de donde empieza la zona azul ¿a quien se ocurre aparcar dentro de la zona azul...? Y no son 20 euros, son 20 céntimos.
Ni tiene sentido ni es razonable negar algo que es evidente: hay un porcentaje significativo de usuarios de AC que lo hacen. ¿Porqué negarlo?
Es más, es que tampoco me parece criticable el hecho de quererse ahorrar los 20 euros. Si es lo más normal del mundo. Llegas a un pueblo y encuentras dos aparcamientos, uno en la zona azul y otro justo en el borde de donde empieza la zona azul ¿a quien se ocurre aparcar dentro de la zona azul...? Y no son 20 euros, son 20 céntimos.
Maddmax
hablador
Trollberry no aportando nada y despreciando a los demás, que raro.
thornberry
I don't care...
No se donde has visto tú que las asociaciones Autocaravanistas quieran convertir a los Ayuntamientos en empresarios hosteleros... de que negocios? Y donde se quejan estas asociaciones de los precios de los campings?
Se quejaran de la presión que estos ejercen para que la autoridad nos expulse de muchos lugares. Unas veces con razón y la mayoría sin fundamento, con la vana ilusión de que vayamos a su negocio a ser pasados por su caja, a ofrecernos unos servicios que no demandamos, ni necesitamos.
Fijate si es asíque ellos acusan a los Acistas de "competencia desleal". Y aún más, se mandan cartas, habló de asociaciones de campings, como la malagueña, felicitándose porque su presión ha surtido efecto y han conseguido parar la construcción de Un área. Su nivel de caciquismo es abrumador.
En fin, ya te he dicho que no es que nosotros pidamos nada para entrar, es que ellos quieren obligarnos a entrar y nosotros, en esas condiciones, ni de coña...
thornberry
I don't care...
Pues a esos que están ACAMPADOS, palo... Con Ac, y con Cv también, que los hay... pero no vamos a cerrar la playa porque hay quien tira cristales, no?
raul.sirarq
timid@
Yo sinceramente lo que creo es que hay poca visión de conjunto, intentaré explicarme.
El turismo es estratégico en este país, en eso estaremos de acuerdo todos. Ver o discutir sobre un tipo de turismo sin tener esto en cuenta no nos permitirá afinar lo suficiente.
En España no hay una visión conjunta sobre nada, y así nos va... pensamos que quien debe apostar por el turismo son los pueblecitos o mancomunidades que además, deben hacer los proyectos viables y sacarles rentabilidad... Pues sinceramente creo que no.
Con los impuestos de todos se hacen muchas cosas que ni nos van ni nos vienen, algunos altamente inviables y otros cuya viabilidad no la da el servicio en sí, si no el rastro que va dejando el que lo utiliza.
Sigamos con el ejemplo de la autocaravanas, y eso que yo no tengo... en el momento en que una autocaravana es comprada, ya genera ingresos para la sociedad... empezando por el IVA, aduanas, ITV, etc, etc, después vendrá el gasoil, el iVTM, el taller si hay que reparar... esto ya genera unos ingresos ¿todavía no son suficientes? dejemos al señor propietario que se haga 2000 km por un trocito de pais... a lo mejor tiene que comer, igual visita algun sitio, puede que hasta se tome algo en un bar ¿todavía no son suficientes? esperemos que venda la autocaravana y nos genere un IT... bufff a mi me parecen bastantes ingresos... (haced el símil con los vehiculos turismo normales que tanto se subvencionan puesto que son otro motor de este pais, veréis que también sale a cuenta)
Entonces digo yo, estando claro que la viabilidad de un area por si sola no parece suficiente, ¿deben ser los pueblos quienes hagan la inversión? por supuesto que no, en nuestros 17 reinos de taifas estos son los que deben pensar si quieren atraer gente o no, o incluso que su propia gente compre autocaravanas y las disfruten por el resto de la geografía...
Ahora bien, ¿que fue lo primero, el huevo o la gallina? ¿esperamos que haya demanda como si fuera esto nuestro negocio o creamos la oferta para que el consumidor la necesite? pues en mi humilde opinión, y siempre hay lugares intermedios, debería crearse oferta con dinero público donde pudiera ser que funcionase sin necesidad de rasgarnos las vestiduras, e invitar a que este turismo poco explotado en este país pueda crecer (porque otros tipos de turismo crecen en personas, pero no en gastos, ojo)
En definitiva, a nivel particular la "altura de miras" es complicada pero a nivel de país es esencial, y yo creo que aquí hay un potencial poco exprimido en un país exquisitamente rico en turismo de interior que hemos de explotar.
Un abrazo a todos!
El turismo es estratégico en este país, en eso estaremos de acuerdo todos. Ver o discutir sobre un tipo de turismo sin tener esto en cuenta no nos permitirá afinar lo suficiente.
En España no hay una visión conjunta sobre nada, y así nos va... pensamos que quien debe apostar por el turismo son los pueblecitos o mancomunidades que además, deben hacer los proyectos viables y sacarles rentabilidad... Pues sinceramente creo que no.
Con los impuestos de todos se hacen muchas cosas que ni nos van ni nos vienen, algunos altamente inviables y otros cuya viabilidad no la da el servicio en sí, si no el rastro que va dejando el que lo utiliza.
Sigamos con el ejemplo de la autocaravanas, y eso que yo no tengo... en el momento en que una autocaravana es comprada, ya genera ingresos para la sociedad... empezando por el IVA, aduanas, ITV, etc, etc, después vendrá el gasoil, el iVTM, el taller si hay que reparar... esto ya genera unos ingresos ¿todavía no son suficientes? dejemos al señor propietario que se haga 2000 km por un trocito de pais... a lo mejor tiene que comer, igual visita algun sitio, puede que hasta se tome algo en un bar ¿todavía no son suficientes? esperemos que venda la autocaravana y nos genere un IT... bufff a mi me parecen bastantes ingresos... (haced el símil con los vehiculos turismo normales que tanto se subvencionan puesto que son otro motor de este pais, veréis que también sale a cuenta)
Entonces digo yo, estando claro que la viabilidad de un area por si sola no parece suficiente, ¿deben ser los pueblos quienes hagan la inversión? por supuesto que no, en nuestros 17 reinos de taifas estos son los que deben pensar si quieren atraer gente o no, o incluso que su propia gente compre autocaravanas y las disfruten por el resto de la geografía...
Ahora bien, ¿que fue lo primero, el huevo o la gallina? ¿esperamos que haya demanda como si fuera esto nuestro negocio o creamos la oferta para que el consumidor la necesite? pues en mi humilde opinión, y siempre hay lugares intermedios, debería crearse oferta con dinero público donde pudiera ser que funcionase sin necesidad de rasgarnos las vestiduras, e invitar a que este turismo poco explotado en este país pueda crecer (porque otros tipos de turismo crecen en personas, pero no en gastos, ojo)
En definitiva, a nivel particular la "altura de miras" es complicada pero a nivel de país es esencial, y yo creo que aquí hay un potencial poco exprimido en un país exquisitamente rico en turismo de interior que hemos de explotar.
Un abrazo a todos!
No sé... ¿tal vez lo he visto en el título del hilo? ¿"Camping municipal" no es igual a Ayuntamiento empresario de hostelería?
Por otra parte, ¿ves normal que las Asociaciones de AC defiendan sus intereses, pero no que las Asociaciones de Campings defiendan los suyos? A mi no me extraña que cada uno celebre sus "victorias", los Acistas cuando abren áreas, las As. Campingstas cuando no.
Y culpar al camping de que la autoridad haga su trabajo y os expulse de ciertos lugares es como si el mantero culpa a la tienda de discos de que la Policía no los deje vender en la calle. Real como la vida misma.
Por otra parte, ¿ves normal que las Asociaciones de AC defiendan sus intereses, pero no que las Asociaciones de Campings defiendan los suyos? A mi no me extraña que cada uno celebre sus "victorias", los Acistas cuando abren áreas, las As. Campingstas cuando no.
Y culpar al camping de que la autoridad haga su trabajo y os expulse de ciertos lugares es como si el mantero culpa a la tienda de discos de que la Policía no los deje vender en la calle. Real como la vida misma.