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mucho más que un foro

Campo base

Hace unos días, conseguí pillar a la garza real.

Ver el archivos adjunto 80306

Porque lo que es este finde, no he hecho nada. Lo único, el paseo de hoy con el Kraus, que he subido al "Tamboril", pero no me he llevado ni la cámara. Ha estado toda la mañana nevando, que suena muy bien pero que apenas eran unos copos microscópicos sin mucha intensidad. Hasta mediodía no se ha mojado la piedra.

Guapa la garza, no te llame por que no tenia claro si me iba a levantar pronto o no, el trabajar los sabados me deja fundido muchos domingos.
 
saludos compañeros, nunca se me había ocurrido entrar en este hilo, y esta mañana el amigo neo01, me ha dicho de que iba,..y reconozco que me estaba perdiendo un buen espacio... Nosotros también somos andarines, aunque solemos tirar mas hacia Guadalajara, por la cercanía tejera Negra, La muela, Mohernando, Pico del Lobo Cebollera, Ocejon, Alto Tajo...

A partir de ahora nos veremos mas a menudo por este hilo...

felicidades por las fotos, las rutas y esos perros tan magnificos

Pues por aqui nos tienes Rocinante, de vecinos y para lo que que quieras, menos dinero.

Un saludo.
 
saludos compañeros, nunca se me había ocurrido entrar en este hilo, y esta mañana el amigo neo01, me ha dicho de que iba,..y reconozco que me estaba perdiendo un buen espacio... Nosotros también somos andarines, aunque solemos tirar mas hacia Guadalajara, por la cercanía tejera Negra, La muela, Mohernando, Pico del Lobo Cebollera, Ocejon, Alto Tajo...

A partir de ahora nos veremos mas a menudo por este hilo...

felicidades por las fotos, las rutas y esos perros tan magnificos

Bienvenido al hilo. No se si sabes que también tenemos un subforo denominado Campo Base donde tenemos excursiones, relatos, etc con la desorganización que caracteriza un buen foro. Tiene 5 páginas y ya está esperando que empieces algun hilo con esas zonas que te gustan
 
Muy bonitas las fotos Pica. La cámara aunque parece un poco "gay" (jajajajaja) hace buenas fotos.

Cómo cambia el paisaje con la nieve. Yo estuve por esa zona este verano un día, y no parece el mismo sitio.


Saludos
 
Algunos habeis estado hace poco por alli, leed el reportage de la revista Desnivel y evaluad los riesgos.

Unos escaladores encuentran el cadáver de un hombre en el Yelmo de La Pedriza. Desnivel

Saludos a todos. :):):):)

También has estado tu por allí, aunque hace más.

Me he enterado esta mañana. Al principio de ir a Manzanares cuando oía un helicóptero salía inmediatamente a ver de que se trataba: GERA es un rescate, SUMMA (normalmente + GERA) es que hay heridos que requieren intervención inmediata y GC es que ... bueno, tu viste ese helicóptero cuando encontraron al chaval desaparecido. Al lunes siguiente me ponía a buscar en internet alguna noticia al respecto.

Es triste, pero ya no lo hago. El caso es que el viernes oí los helicópteros (pasaban entre mi casa y las canchas de enfrente) y durante más de media hora ni salí a la calle. Cuando lo hice, ya era el de la GC.
 
Y siguiendo con el tema, este año NO nos hemos federado. A través del club nos hemos sacado un seguro deportivo: para Marta el tipo A (senderismo / España / 29 €) y para Héctor y para mi, el tipo B1 (tipo A más alpinismo y escalada / Europa / 55 €). Además, si nos diera por ir fuera de España puedo ampliar la cobertura de Marta pagando la diferencia, sin gastos adicionales.
 
Kraus, la verdad que han bajado el precio de la fedeacion a nivel Europa una pasada. La ultima vez que me federe para que me cubriese todo Europa me costo casi 150€ en el año 2008.
Yo creo que la federación es necesaria, aunque no quiero entrar en debate, ademas de tener ciertos beneficios.
A+
 
Acabo de enterarme que han encontrado un cadáver en el Yelmo sabéis algo del tema

saludos
 
marmota, sabemos lo que se dice un poco más arriba (lee los 6 post anteriores)
 
marmota, sabemos lo que se dice un poco más arriba (lee los 6 post anteriores)

Normal mente siempre miro el hilo antes de poner nada , ayer lo mire pero se ve que no me fije lo suficiente

Gracias Kraus

saludos
 
La licencia A (que este año cubre tambien pirineos franceses, portugal y marruecos) + cuota club + salidas en montaña con bici = 75 €.

La verdad es que me queda la duda de si te pasa algo y tienen que rescatarte te cobrarian o no....Pilar el verano pasado bajando de Pineta se resbalo y todo quedo en un gran cardenal pero ¿y si se hubiede lesionado y hubiern tenido que ir a por ella? ¿Te lo cobran?
 
Es un poco tocho pero interesante ver los precios y coberturas que ha conseguido el club alpino madrileño con seguros Senerali:

Ir a seguro CAM-Generali - Emisión y documentación

Este seguro es recomendable para los socios/as que hacen senderismo y montañismo en España (A) y senderismo, montañismo esquí y Btt en España Pirineo francés y Andorrra (B1)

Seguros individuales 2013 Infantil / Juvenil Mayores Mayores con Esquí Alpino Mayores con BTT Mayores con Esquí Alpino y BTT

A - España 10,00 € 29,00 € ------------ ------------ ------------
B1 - Pirineo francés y Andorra ----------- 55,00 € 65,00 € 63,00 € 70,00 €


(Aunque de forma directa no se ofrece la tarjeta B2 y dado que la tarjeta es escalable, los socios que la deseen podrán solicitarla)

ASEGURADO
Deportistas, que tramiten el alta a través del Club.

OBJETO DEL SEGURO:
Cubrir las lesiones corporales por accidentes deportivos, sufridas por los deportistas residentes en el territorio nacional e incluidos en la relación que facilite el club, debida a una causa externa, fortuita, momentánea, súbita y violenta durante la práctica del deporte.

COBERTURAS PARA FEDERADOS / PERSONAL TÉCNICO / PERSONAL FEDERATIVO:
Se prestará la cobertura obligatoria por el Real Decreto 849/1993, más coberturas ampliadas.

RESUMEN DE PRESTACIONES Y SUMAS ASEGURADAS, SEGÚN CONDICIONADO GENERAL
A España
B-1 España; Pirineos y Andorra
B-2 Europa y Marruecos
Asistencia Médico-Quirúrgica-Sanatorial.
ILIMITADA
ILIMITADA
ILIMITADA
Asistencia farmacéutica en régimen hospitalario.
ILIMITADA
ILIMITADA
ILIMITADA
Asistencia en régimen hospitalario concertado, de los gastos de prótesis y material de osteosíntesis.
ILIMITADA
ILIMITADA
ILIMITADA
Rehabilitación. Previo control por los Servicios Médicos
ILIMITADA
ILIMITADA
ILIMITADA
Resonancia Magnética Nuclear. Previa autorización por los Servicios Médicos
INCLUIDA
INCLUIDA
INCLUIDA
Asistencia Médico-Quirúrgica-Farmacéutica y Sanatorial en accidentes ocurridos en el extranjero.
EXCLUIDO
EXCLUIDO
6.010 €
Indemnizaciones por pérdidas anatómicas y/o funcionales, según baremo Hasta ...
20.000 €
20.000 €
20.000 €
Auxilio al fallecimiento como consecuencia directa del accidente deportivo.
12.000 €
15.000,00 €
15.000,00 €
Ø En el caso de los menores de 14 años la indemnización será en concepto de gastos de sepelio y ascenderá a
2.255 €
2.255 €
2.255 €
Ø Auxilio al fallecimiento en la práctica deportiva sin causa directa del accidente deportivo.
1.875 €
1.875 €
1.875 €
Gastos originados por tratamientos ortésicos.
INCLUIDOS
INCLUIDOS
INCLUIDOS
Gastos originados odonto-estomatología. Hasta: ...
600 €
600 €
600 €
Gastos de traslado o evacuación desde el lugar del accidente hasta su hospitalización en el Centro Concertado más próximo.
ILIMITADO
ILIMITADO
ILIMITADO
Gastos de rescate en España, búsqueda, traslado y/o repatriación de deportistas, en caso de accidente deportivo hasta 6.000,- €, por el conjunto total de los tres apartados y de todos los deportistas implicados en el mismo accidente, previa presentación de las facturas y recibos correspondientes
INCLUIDO
INCLUIDO
INCLUIDO
Gastos de rescate en el extranjero, búsqueda, traslado y/o repatriación de deportistas, en caso de accidente deportivo hasta 12.000 €/asegurado hasta un límite de 30.000,- €, por el conjunto total de los tres apartados y de todos los deportistas implicados en el mismo accidente, previa presentación de las facturas y recibos correspondientes
EXCLUIDO
INCLUIDO (Excepto en territorio español)
INCLUIDO (Excepto en territorio español)
Gastos de alojamiento de un familiar, en caso de fallecimiento por accidente deportivo, en territorio del estado Español, previa presentación de las facturas y recibos correspondientes. Hasta 30,05 €/día, máximo 5 días
INCLUIDO
INCLUIDO
INCLUIDO
Gastos de desplazamiento de un familiar, en caso de fallecimiento por accidente deportivo en territorio del Estado Español, previa presentación de las facturas y recibos correspondientes. Hasta un máximo de 300,51 €
INCLUIDO
INCLUIDO
INCLUIDO
Gastos de alojamiento de un familiar, en caso de fallecimiento por accidente deportivo en el extranjero, previa presentación de las facturas y recibos correspondientes. Hasta 30,05 € /día, máximo 5 días
EXCLUIDO
EXCLUIDO
INCLUIDO
Gastos de desplazamiento de un familiar, en caso de fallecimiento por accidente deportivo en el extranjero, previa presentación de las facturas y recibos correspondientes. Hasta un máximo de 601,01 €
EXCLUIDO
EXCLUIDO
INCLUIDO
Mordeduras de animales y picaduras de insectos. Incluido el fallecimiento. Hasta: ...
3.005,06 €
3.005,06 €
3.005,06 €

Se entenderá como accidente deportivo a su vez las mordeduras de animales y picaduras de insectos.

CONDICIONES ESPECIALES:

PRIMERA.- El concepto de accidente deportivo cubierto por la póliza , pero teniendo en cuenta las peculiaridades de este deporte, dentro de su ámbito de aplicación tendrán además, la expresa consideración de accidentes deportivos, las situaciones producidas con motivo u ocasión de la práctica de las disciplinas amparadas por los estatutos del Club Tomador del Seguro , que razonablemente supongan riesgo para la integridad del deportista en especial las que sean consecuencia de estados de agotamiento ,trastornos provocados por la altitud, hipotermia y las que sean debidas a fenómenos meteorológicos o climáticos sobrevenido que hagan peligrar la vida o la salud del asegurado. lgualmente se considerarán como accidentes las mordeduras de animales y picaduras de insectos.

SEGUNDA.-Quedarán excluidos del seguro, los accidentes que se produzcan con motivo u ocasión de la realización con carácter profesionalizado y de forma remunerada de actividades de montaña y/o escalada, considerando expresamente como tales, Ios que sufran los guías y acompañantes de montaña en el ejercicio de su actividad profesional, fuera del ámbito federativo.

No tendrán dicha consideración, y por tanto, quedarán amparados por el seguro, los accidentes que sufran aquellos asegurados que desarrollen actividades docentes para las Escuelas, Centros y Comités adscritos al Club Tomador del Seguro, así como los que afecten a, asegurados miembros de Grupos de Salvamento o Rescate de Entidades Públicas del estado, Comunidad Autónoma o Municipios en actuaciones de montaña.

TERCERAS- Se establecen dos modalidades principales de Seguro denominadas A y B.

La modalidad A comprenderá las prestaciones contempladas en condiciones particulares para las actividades de Excursionismo, Campamentos, Marchas, Senderismo y Montañismo, excluyendo el uso de cuerda, crampones y raquetas de nieve.

La modalidad B contemplará las prestaciones de la modalidad A. Mejoradas y ampliadas, subdividiéndose, a su vez, en dos tipos: B-1 (inclusión de coberturas en España, Pirineos y Andorra) y B-2 (inclusión de coberturas en Europa y Marruecos). Comprenderá las prestaciones contempladas en condiciones particulares para las actividades del seguro tipo A más Escalada, Alpinismo, Raquetas de Nieve, Barranquismo, Carreras de Montaña y Esquí de Travesía.

En todos los casos, si dichas prestaciones llegasen a quedar por debajo de lo que se establezca en cada momento como prestaciones mínimas del Seguro Obligatorio Deportivo quedarán ampliadas automáticamente hasta las coberturas obligatorias en su límite mínimo.

CUARTA.- No será de aplicación el establecimiento de una prima especial por salidas al extranjero para los seguros tipo B1 y B2 siendo únicamente necesario para quedar cubiertos del riesgo de accidente deportivo en el extranjero, el hallarse en posesión de la tarjeta deportiva en sus modalidades B -1 (España Pirineos y Andorra) o B-2 (Europa y Marruecos) debidamente asegurado y al corriente del pago de la prima anual. Para las salidas al resto del mundo deberá solicitarse la correspondiente credencial de salida sobre la que se efectuará el pago de la prima complementaria detallada en Ia cláusula de primas.

QUINTA.-El resumen de prestaciones y sumas aseguradas por cada modalidad y tipo de seguro serán los que se detallan en la página 3 de éstas Condiciones Particulares.

SEXTA.- El Tomador del Seguro, se compromete al seguimiento de los posibles accidentes en el extranjero de sus asegurados, sin perjuicio del cumplimiento por parte de los asegurados de las Normas de Procedimiento.

DURACIÓN DE LA COBERTURA:
Anual renovable a partir de la fecha de efecto de la póliza. A las nuevas incorporaciones a la póliza le serán de aplicación los periodos contemplados en el artículo 5º de las condiciones particulares.
 
La licencia A (que este año cubre tambien pirineos franceses, portugal y marruecos) + cuota club + salidas en montaña con bici = 75 €.

La verdad es que me queda la duda de si te pasa algo y tienen que rescatarte te cobrarian o no....Pilar el verano pasado bajando de Pineta se resbalo y todo quedo en un gran cardenal pero ¿y si se hubiede lesionado y hubiern tenido que ir a por ella? ¿Te lo cobran?

Me da que el tema de los rescates se va a quedar en algo arbitrario. Lo último que oí es que se cobrarán cuando el accidente sea resultado de una imprudencia. ¿¿¿¿¿¿¿
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???????
 
Referente a estos datos;

senderismo, montañismo esquí y Btt en España Pirineo francés y Andorrra (B1)

A - España 10,00 € 29,00 € ------------ ------------ ------------
B1 - Pirineo francés y Andorra ----------- 55,00 € 65,00 € 63,00 € 70,00 €

Del B1 55,00 e mayores

65,00 e mayores con esqui alpino

63,00 e mayores con btt

70,00 e mayores con esqui alpino y btt
 
Y estos son los precios y coberturas de la FMM:

Ir a seguro tarjeta FMM - Emisión y documentación



Precio oficial FMM tarjetas individuales 2013 Infantil / Juvenil Mayores / Técnicos Complemento 1
(Las licencias a través del Club Alpino Madrileño cuestan 25 € menos) y Árbitros BTT + Esquí
AU -Autonómica Madrid 34,00 € 60,00 € 5,00 €
OT - Otoño 45,00 € 60,00 € 5,00 €
A - Senderismo 41,00 € 80,00 € 5,00 €
B - Nacional 56,00 € 100,00 € 5,00 €
C - Europa 89,00 € 124,00 € Incluido
D - Mundo < 7.000 149,00 € 175,00 € Incluido
E - Mundo > 7.000 434,00 € 465,00 € Incluido


Tipos:

Licencia autonómica - Tipo AU
Ámbito: Comunidad de Madrid.
Coberturas: Senderismo, Excursionismo, Campamentos, Marchas, Rocódromo, Alpinismo, Escalada, Barrancos, Carreras por montaña, Espeleología, Raquetas de Nieve, Esquí de montaña, Snow de montaña y Vías ferratas.
Tarifas: Joven – 34,00 €; Mayor – 60,00 €Licencia autonómica - Tipo AU 1 Añadiendo la cobertura de "Esquí alpino y BTT" 5,00 € más.

Licencia de senderismo FEDME - Tipo A
Ámbito: España, Andorra, Pirineo francés, se añaden Portugal y Marruecos.
Cobertura: Senderismo, Montañismo, Marchas y Campamentos. SE EXCLUYE USO DE CUERDA, CRAMPONES Y RAQUETAS.

Tarifas: Joven – 41,00 €; Mayor – 80,00 € (Licencia senderismo - Tipo A 1 Añadiendo la cobertura de "Esquí alpino y BTT" 5,00 € más.)

Licencia promocional de OTOÑO - Tipo OT
Es una licencia tipo B sólo para los tres últimos meses del año (octubre, noviembre, diciembre).
Ámbito: España, Andorra, Pirineo francés, se añaden Portugal y Marruecos.
Cobertura: Senderismo, Excursionismo, Campamentos, Marchas, en el 2013 se añaden Rocódromo, Alpinismo, Escalada, Barrancos, Carreras por montaña, Espeleología, Esquí de montaña, Raquetas de Nieve, Snow de montaña y Vías ferratas.


Tarifas: Joven – 45,00 €; Mayor – 60,00 € (Licencia otoño - Tipo OT 1 Añadiendo la cobertura de "Esquí alpino y BTT" 5,00 € más.)


Licencia FEDME - Tipo B - (antes B1) Ámbito: España, Andorra, Pirineo francés, se añaden Portugal y Marruecos.
Cobertura: Senderismo, Excursionismo, Campamentos, Marchas, Rocódromo, Alpinismo, Escalada, Barrancos, Carreras por montaña, Raquetas de Nieve, Esquí de montaña, Snow de montaña y Vías ferratas.

Tarifas: Joven – 56,00 €; Mayor – 100,00 € (Licencia nacional FEDME - Tipo B 1 Añadiendo la cobertura de "Esquí alpino y BTT" 5,00 € más.)


Complementos 1: Las licencias AU, OT, A y B pueden solicitar un complemento que les cubre la práctica de las modalidades de BTT + Esquí de Pista. por 5,00 € más.
* BTT: Se incluyen los accidentes con otros vehículos motorizados. Están excluidas las competiciones.
Las licencias C, D y E tienen incorporados todos los complementos.

Licencia FEDME - Tipo C - (antes B2)Ámbito: España, territorio político Europeo y Marruecos.
Cobertura: Senderismo, Excursionismo, Campamentos, Marchas, Rocódromo, Alpinismo, Escalada, Barrancos, Carreras por montaña, Raquetas de Nieve, Esquí de montaña, Snow de montaña y Vías ferratas, Esquí Alpino, Telemark, Snow, Esquí de Fondo, Canicross, Espeleología y BTT – (Se excluyen los accidentes de BTT en competiciones).


Tarifas: Joven – 89,00 €; Mayor – 124,00 €

Licencia FEDME - Tipo D - (antes B3)Ámbito: Mundial excepto expediciones polares y montañas de más de 7.000 metros de altitud.
Cobertura: Senderismo, Excursionismo, Campamentos, Marchas, Rocódromo, Alpinismo, Escalada, Barrancos, Carreras por montaña, Raquetas de Nieve, Esquí de montaña, Snow de montaña y Vías ferratas, Esquí Alpino, Telemark, Snow, Esquí de Fondo, Canicross, Espeleología y BTT – (Se excluyen los accidentes de BTT en competiciones).


Tarifas: Joven – 149,00 €; Mayor – 175,00 €

Licencia FEDME - Tipo E - (antes B4)Ámbito: Mundial incluyendo expediciones polares y montañas de más de 7.000 metros de altitud.
Cobertura: Senderismo, Excursionismo, Campamentos, Marchas, Rocódromo, Alpinismo, Escalada, Barrancos, Carreras por montaña, Raquetas de Nieve, Esquí de montaña, Snow de montaña y Vías ferratas, Esquí Alpino, Telemark, Snow, Esquí de Fondo, Canicross, Espeleología y BTT – (Se excluyen los accidentes de BTT en competiciones).


Tarifas: Joven – 434,00 €; Mayor – 465,00 €

Desaparece la opción de Credencial temporal al extranjero.
 
Me da que el tema de los rescates se va a quedar en algo arbitrario. Lo último que oí es que se cobrarán cuando el accidente sea resultado de una imprudencia. ¿¿¿¿¿¿¿
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Si, eso es lo que yo tambien creo, incluso dependera de las comunidades, aunque faltando dinero recortaran presupuestos y por otro lado tal vez intenten ser mas tenaces en intentar "sacar algo de dinero por los rescates". Es un tema delicado.
Por otra parte es absurdo pensar que cualquier persona que salga a realizar marchas esporadicamente y sin "relativamente riesgos" deba estar federado, no lo encuentro logico pues entonces deberiamos estar federados en multitud de actividades.

Santi, las coberturas yo creo que practicamente son similares independientemente del club al que pertenezcas, pues quien negocia los seguros y coberturas es la federación.
 
No se si saldra, estos son los precios de inscripcion del club alpino madrileño, se paga una cuota de inscripcion unica de 12 pavos y 42 euros anual, te llevan a casa la revista Grandes Espacios, asi es que la inscripcion anual sale pero que muy bien.

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Si, eso es lo que yo tambien creo, incluso dependera de las comunidades, aunque faltando dinero recortaran presupuestos y por otro lado tal vez intenten ser mas tenaces en intentar "sacar algo de dinero por los rescates". Es un tema delicado.
Por otra parte es absurdo pensar que cualquier persona que salga a realizar marchas esporadicamente y sin "relativamente riesgos" deba estar federado, no lo encuentro logico pues entonces deberiamos estar federados en multitud de actividades.

Santi, las coberturas yo creo que practicamente son similares independientemente del club al que pertenezcas, pues quien negocia los seguros y coberturas es la federación.

Depende Jose Luis, a nosotros con el club con Generali nos sale senderismo por España 29 euros al año, con la FFM el tipo de licencia A que si que tiene cobertura en Andorra y Pirineo frances tambien, sale por 80 euros, y no hay otra, corrigeme si me confundo.

Por ejem yo este año no he estado ni por el pirineo frances ni por Andorra, y si hubiese ido prodria haber ampliado la cobertura ( o no )
 
Si sacas la licencia de FFM tipo A desde el club alpino por ser socio la cuota se te quedaria en 55 pavos.
 
Vaya fin de semana. La noche del viernes agua. La cuestión es que de Manzanares para arriba había nieve y con la lluvia se deshizo, con lo que el río, el sábado a primera hora, bajaba impresionante:

En el aparcamiento de Casa Julián

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Entrando en la garganta de la Camorza

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La zona donde estaba la presa

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La garganta hacia Canto Cochino

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Debajo del cartel, la pasarela de troncos por donde se cruza el río

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Un puente del pueblo

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Kraus por tus fotos veo que está la zona impresionante. Aquí parecido, las vegas de los ríos inundadas como es esperable (por eso son vegas y ricas en nutrientes a la hora de dar cosechas) y todos los que construyeron en ellas volviendo a tener las primeras plantas inundadas y mucha mucha agua.

Respecto a la nieve, hay tanta que el domingo de la semana que viene las niñas se van a la nieve toda la semana con el cole (a Pajares) y no se si podrán esquiar porque hay tanta nieve que ahora mismo el acceso a las pistas está muy mal, pero en una semana esperemos que pase la borrasca y la nieve esté perfecta.

Pero es lo que tiene que ocurir y mejor así que sin agua o nieve en la montaña en invierno que luego no tenemos agua ni en los acuíferos.
 
Vaya fin de semana. La noche del viernes agua. La cuestión es que de Manzanares para arriba había nieve y con la lluvia se deshizo, con lo que el río, el sábado a primera hora, bajaba impresionante:

En el aparcamiento de Casa Julián


Entrando en la garganta de la Camorza


La zona donde estaba la presa


La garganta hacia Canto Cochino


Debajo del cartel, la pasarela de troncos por donde se cruza el río

Un puente del pueblo


Vaya diferencia con este verano, que apenas bajaba un riachuelillo...



Kraus por tus fotos veo que está la zona impresionante. Aquí parecido, las vegas de los ríos inundadas como es esperable (por eso son vegas y ricas en nutrientes a la hora de dar cosechas) y todos los que construyeron en ellas volviendo a tener las primeras plantas inundadas y mucha mucha agua.

Respecto a la nieve, hay tanta que el domingo de la semana que viene las niñas se van a la nieve toda la semana con el cole (a Pajares) y no se si podrán esquiar porque hay tanta nieve que ahora mismo el acceso a las pistas está muy mal, pero en una semana esperemos que pase la borrasca y la nieve esté perfecta.

Pero es lo que tiene que ocurir y mejor así que sin agua o nieve en la montaña en invierno que luego no tenemos agua ni en los acuíferos.


Totalmente de acuerdo...

Un saludo
 
Arriba
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