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mucho más que un foro

Pregunta zenbat gara euskaldunok?

Yo en algun otro foro, he visto subforos de los paises y autonomias de componen España, alli la gente entra en el subforo de su comunidad y comenta sus cosas.
Yo particularmente creo que seria una buena idea, asi el que quisiera, entraria y hablaria en sus respectivos idiomas, y no hubiese los mal entendidos que se montan.
 
Los traductores automáticos, como decís, están poco perfeccionados, porque es difícil dar con los matices, y que nunca se debe realizar la traducción palabra por palabra.
Con la felicitación me pasé bastante tiempo pues comprobaba que no se correspondían; me explicaré en catalán/valenciano felicitamos las navidades con un Bon Nadal (Buena Navidad) en el momento que un traductor me daba del castellano al catalán FeliÇ Nadal, lo desechaba, pues traducía palabra por palabra y no lo consideraba válido. No recuerdo cuál utilicé al final. Para saber si un traductor es medianamente bueno, pongo la frase siguiente "me duele la cabeza" y si me la traduce por "em dol el cap" no lo uso, pues nosotros usamos la expresión "em fa mal el cap" (me hace daño la cabeza).

Recuerdo que con la frase en Euskara le dí muchas vueltas pues no sé por que razón la frase se iniciaba con el "si" vasco que deduje por podría levantar suceptibilidades hasta que modificando la felicitación "original" quedó de esa manera.

Volviendo al tema de los "standars" , en lingüistica creo que se llama "Koiné". Todas las lenguas lo han sufrido. Desde la escuela se ofrece un tipo de lengua para que todos sus hablantes puedan entenderse entre ellos. El castellano, aunque os parezca que no ,también lo ha sufrido/pasado. Ahora creo que estamos usando el que se llamaba modelo de Toledo (debe de ser el de la época clásica) que sustituyó al modelo de Burgos (entre otras cosas los diminutivos en illo, illa) y estuvimos a punto de que se impusiera el modelo andaluz, que hubiera sido el más apropiado, pues fue el que pasó a América, así hoy en día no tendríamos tantas discrepancias con los americanos.

Sobre otro post anterior sobre Asturias. Haced la prueba de poner a un niño andaluz que no haya ido a la escuela con otro del norte de Burgos en la misma situación y veríamos como parecería que hablan idiomas diferente (ellos se entenderían enseguida porque no tienen los prejuicios de los adultos.

M'adone que un català té el cap obert al mon. I en basc per felicitar l'any nou jo diría Zorionak era urte berri on. O també Gabon eta urte berri 2010 on
 
¿Pero no os dais cuenta de que las lenguas regionales son un invento de los politicos para separarnos?.

Si nos mantienen enfrentados pueden crear parlamentos autonomicos en los que colocar 17 veces mas amiguetes que si solo hubiese un gobierno, ademas pueden generar excusas de enfrentamientos con los que tapar sus errores. El invento de las autonomias les ha venido fantastico para repartirse el poder y tener cada uno su reino de taifas...

Concretamente con el vasco, era una lengua desaparecida, que solo hablaba un 5% de la poblacion vasca y que han recuperado maquillandolo, pues el vasco original seria casi imposible de hablar hoy, entre otras cosas porque un 50% son palabras incorporadas de urgencia y el 25% son palabras inutiles. Se puede resaltar que en vasco hay 25 formas de denominar una oveja pero ninguna para denominar un telefono, han adaptado la palabra telefono añadiendo la "a" final para cuadrar la gramatica vasca.

Despues de 30 años de meterlo a presion a la poblacion, de meterle a los nilños todos los dias 20 horas de dibujos animados en vasco, de forzar la educacion en vasco y de manipular las encuestas no consiguen que lo hable mas de un 20% de la poblacion, y el resultado es que si uno habla solo vasco tiene infinitamente menos posibilidades de empleo que uno que hable unicamente español incluso en el pais vasco.

En cataluña es peor, se multa por anunciarse solo en español, se fuerza la maquina para embutir a la poblacion el idioma al precio que sea solo con el fin de crear diferencias que antes no existian. Se crean "identidades nacionales" que solo sirven para separar. Se hace a los demas aborrecer el cava catalan en base a mentiras que solo existen en las esferas politicas.

Entre Castilla la mancha y Murcia no hay problemas idiomaticos, pero se han inventado el problema del agua. Se difunden mentiras y se crean diferencias falsas. ¿Que mas me da a mi que los pimientos se planten en Albacete que en Murcia? el caso es que se planten, ni tienen razon los que reclaman agua en Murcia ni tampoco la tienen los que pretenden plantar maiz en el secarral de la Mancha.

Al final, el catalan, el vasco, el andaluz, el murciano y el manchego tenemos que levantarnos a las 6:30 para levantar entre todos el pais y ningun politico nos va a solucionar el problema. Si le tengo mania a las lenguas regionales es porque separan e impiden que todos empujemos en el mismo sentido para sacar a españa de la situacion a la que la han llevado entre todos los politicos TODOS, de derechas, de izquierdas, nacionalistas, centralistas.

Me enciende ver como la casta politica se rie de nosotros mientras discutimos en que lengua nos ponemos de acuerdo. Me enciende ver que con mis impuestos se paga traductores de catalan en el parlamento europeo, y en ese mismo parlamento europeo nuestro presidente del gobierno se tiene que sentar solo en silencio y con cara de poker mientras que los demas presidentes europeos hablan en ingles o en frances con total fluidez. A saber que se dicen entre ellos mientras el pobre ZP se queda mirando al infinito como un idiota.

ya me he encendido...

Edito:
Bebo cava catalan porque me gusta. Utilizo maquinas-herramientas vascas porque son las mejores y los tomates murcianos son los mejores para una ensalada, ni tengo nada contra unos ni contra otros. Me repatean los extremistas.
 
Bueno, hay tela como para hablar y hablar ....

Por partes. El dato de que el vasco sólo lo hablaba un 5% de la población lo veo incompleto. Deberías decir cuándo y dónde, por que no creo que sea correcto del todo. Lo que sí es cierto es que desde el principio del siglo XX a lo largo de los años el uso del vascuence disminuyó en gran manera por el aumento de población inmigrante necesaria para cubrir las necesidades de mano de obra y que ayudaron al enriquecimiento e industrialización del país, pero que evidentemente no conocían el idioma, mientras que sí era posible la comunicación en castellano. Con ello se crearon zonas en las cuales fue disminuyendo muchísimo la densidad de vascoparlantes.

Si a ello le sumamos la gran represión lingüística, objetiva y medible, sufrida por el vascuence desde el año 1939 en adelante, hasta el fallecimiento del dictador Franco, el resultado es catastrófico para el idioma.

Sobre la incorporación de palabras: es un viejo recurso cuando se quiere hacer de menos al vascuence. Pero el ejemplo que has puesto es curioso al menos, cuando te refieres a un neologismo como TELEFONO, telephone en inglés y francés, con un origen muy claro: Tele y Fonos, hablar a distancia. Es un neologismo, un invento nuevo, y se denomina como lo llamó su inventor.

En cualquier caso y como resumen, qué mejor manera de unir y no separar que respetar las particularidades. De donde no me quieren ni a mi ni a lo que yo amo y respeto, lo que hago es marcharme si puedo.
 
Con el debido respeto:

1º.- Nada que objetar a sus valoraciones sobre políticos; corresponden a su punto de vista y deben ser respetados.
2º.- La realidad catalana, la conocemos quienes diariamente vivímos aquí y la valoración que realiza sobre la misma; es, cuanto menos, discutible y producto -quizá- del desconocimiento de esa realidad diaria que citaba.
3º.- Coincido plenamente con el gusto por el cava; personalmente me gusta el brut nature y el degustarlo, no me añade; ni más simpatía, ni más conocimiento sobre el pueblo catalán. Convivo con catalanes, a los que no les agrada el cava y prefieren vino.

y.......no me he calentado; quizá, porque no tengo interés alguno en catequizar a nadie. Me basta con respetar, otras formas de ver las cosas y no dar como "dogma de fe" lo que se afirma, sin un conocimiento directo de causa, sin un condicionamiento previo y sin una constatación directa y personal.
 
Bueno, hay tela como para hablar y hablar ....

Por partes. El dato de que el vasco sólo lo hablaba un 5% de la población lo veo incompleto. Deberías decir cuándo y dónde, por que no creo que sea correcto del todo. Lo que sí es cierto es que desde el principio del siglo XX a lo largo de los años el uso del vascuence disminuyó en gran manera por el aumento de población inmigrante necesaria para cubrir las necesidades de mano de obra y que ayudaron al enriquecimiento e industrialización del país, pero que evidentemente no conocían el idioma, mientras que sí era posible la comunicación en castellano. Con ello se crearon zonas en las cuales fue disminuyendo muchísimo la densidad de vascoparlantes.

Si a ello le sumamos la gran represión lingüística, objetiva y medible, sufrida por el vascuence desde el año 1939 en adelante, hasta el fallecimiento del dictador Franco, el resultado es catastrófico para el idioma.

Sobre la incorporación de palabras: es un viejo recurso cuando se quiere hacer de menos al vascuence. Pero el ejemplo que has puesto es curioso al menos, cuando te refieres a un neologismo como TELEFONO, telephone en inglés y francés, con un origen muy claro: Tele y Fonos, hablar a distancia. Es un neologismo, un invento nuevo, y se denomina como lo llamó su inventor.

En cualquier caso y como resumen, qué mejor manera de unir y no separar que respetar las particularidades. De donde no me quieren ni a mi ni a lo que yo amo y respeto, lo que hago es marcharme si puedo.

Pues si no estoy mal informado, el "euskara batua" o vasco unificado se inventó hace bien poco para poder justificar un idioma comun que en realidad eran casi cien diferentes dialectos, algunos de los cuales no se parecian en nada a los demas. Se hizo como con el bable, se reunió en una sola gramatica todo lo que se pudo para unificar una lengua difusa en algo que se pudiese enseñar en las escuelas con un cierto orden.

La mayor parte de la gente que hablaba el vasco en sus pueblos porque era su lengua natural ha tenido que estudiar el nuevo idioma impuesto por los politicos para entenderse con los que aprenden la lengua recien nacida que se parece al ancestral idioma vasco y que llaman "euskara batua", que como se puede ver, solo es un invento politico para separar.
 
Sobre el tema del "euskera batua" ya se ha citado algo anteriormente. Todo idioma necesita una gramática unificada. Alguien ha puesto el ejemplo de dos personas no alfabetizadas, un andaluz y un leonés, por ejemplo, sus formas de hablar no tendrán nada que ver unas con otras, pero sobre todo si son niños, podrán entenderse. La cuestión es que hay idiomas que ese recorrido lo hicieron con anterioridad al euskera, pero como digo, es algo que se ha hecho en todas las lenguas. El batua ha tenido una importancia vital para el desarrollo del euskera escrito, así como para facilitar su aprendizaje, independientemente de la riqueza de las variantes dialectales del euskera, así como de las particularidades que se mantienen vivas hoy en día en muchos pueblos.
 
(Sigo, que no he podido editar por que se me ha pasado el tiempo:)

Por ejemplo, mi caso. Yo soy euskaldun berri, esto es, mi lengua materna no es el euskera, ya que mi "ama" (madre) es vasca de adopción, no de nacimiento, y para mi aita (padre), como para otros tantos ciudadanos vascos, resultaba prácticamente imposible en el Bilbao de postguerra cualquier demostración vascófila.

Aprendí euskera batua, y es la variante que hablo con mis hijos desde que nacieron. Ellos realizan toda su formación en la ikastola en euskera vizcaino, y pese a haber aprendido en casa el batua, no han tenido ningún problema para asumir las dos variantes de forma natural, así como a compaginar el castellano y euskera que dominan sin problemas con el inglés que les enseñan en la ikastola desde los 3 años. El mayor hará 7 el mes que viene y la pequeña tiene 4 años, y creo que el plurilingüismo les aporta más riqueza cultural, perspectiva de la realidad y facilidad futura para aprender algún otro idioma que la enseñanza en un solo idioma, además de la responsabilidad de nuestra generación en mantener vivo el idioma más antiguo de Europa.
 
Aprendí euskera batua, y es la variante que hablo con mis hijos desde que nacieron. Ellos realizan toda su formación en la ikastola en euskera vizcaino, y pese a haber aprendido en casa el batua, no han tenido ningún problema para asumir las dos variantes de forma natural, así como a compaginar el castellano y euskera que dominan sin problemas con el inglés que les enseñan en la ikastola desde los 3 años. El mayor hará 7 el mes que viene y la pequeña tiene 4 años, y creo que el plurilingüismo les aporta más riqueza cultural, perspectiva de la realidad y facilidad futura para aprender algún otro idioma que la enseñanza en un solo idioma, además de la responsabilidad de nuestra generación en mantener vivo el idioma más antiguo de Europa.

Aplaudo tu forma de ver las cosas. No se debe dejar morir ningun idioma, y la riqueza que tenemos es algo que no tiene precio y que no podemos perder.

Por cierto, el vasco unificado nació hace solo 40 años, a principios de los 70, asi que el vasco que se enseña en las escuelas no parece una lengua ancestral.
 
(...)

Por cierto, el vasco unificado nació hace solo 40 años, a principios de los 70, asi que el vasco que se enseña en las escuelas no parece una lengua ancestral.

Hay las mismas diferencias entre el vascuence actual y las primeras manifestaciones escritas en euskera, presentes en el monasterio de San Millán de la Cogolla, en La Rioja, que entre el castellano actual y sus primeras manifestaciones escritas, en el mismo monasterios casualmente.

Evidentemente, todos los idiomas están vivos y cambian. Es la riqueza del lenguaje, que se adapta a las realidades de las personas que los hablan con un único fin: servir de vehículo a la comunicación. Que el euskera sea una lengua ancestral no implica que sea inmutable e impermeable.

Para saber más acerca del desarrollo del euskera unificado o batua:

Euskera batÚa - Wikipedia, la enciclopedia libre
 
GRACIAS!!

Es extraordinario que podamos hablar este tema así, de forma educada, exponiendo nuestros puntos de "concordancia/discordancia" sin atacar al otro. Aquí no hay políticos.

Tengo familia en Orio, todos "viven" en euskera desde siempre. Mis primos hablan el castellano, pues han salido a trabajar a fábricas y han tenido que compaginar la lengua "nueva" (hace 50 años los obligaron escolarizarse en castellano, pese a que toda la comarca era euskaldun) con su vida diaria en euskara.
Cuando estoy con ellos, encuentro que tardan unos segundos en traducir mentalmente lo que van a decir, por ese motivo me gustaría poder comunicarme al menos en lo básico, en su lengua materna.

He dado muchas vueltas antes de ponerme a estudiar, pero la satisfacción de decir "Ni Walter naiz" (Yo soy Walter), el primer día de clase, me despejó todas las dudas.

Un saludo
 
Aurresku aplaudo tu esfuerzo por aprender euskera. Yo no he sido capaz despues de muchos años con diferentes metodos, soy un poco cabezon:pale:, pero si he conseguido ser capaz de entender el 90% escrito... y reconozco que no hay nada como tratar la vida en un idioma para aprenderlo (si pones interes claro).
 
Tu si que eres regional, pero de 2ª regional.

Con gente que falta al respeto es mejor no hablar en ningun idioma, para todos los demas intento hablar el idioma que haga falta.

Vd se ha retratado con esa simple frase.
 
por favor, sigamos todos con el respecto debido, no me gustaría que este hilo se "torciera" sería una verdadera pena con lo constructivo que nos está saliendo a todos.
 
GRACIAS!!

Es extraordinario que podamos hablar este tema así, de forma educada, exponiendo nuestros puntos de "concordancia/discordancia" sin atacar al otro. Aquí no hay políticos.

Tengo familia en Orio, todos "viven" en euskera desde siempre. Mis primos hablan el castellano, pues han salido a trabajar a fábricas y han tenido que compaginar la lengua "nueva" (hace 50 años los obligaron escolarizarse en castellano, pese a que toda la comarca era euskaldun) con su vida diaria en euskara.



Cuando estoy con ellos, encuentro que tardan unos segundos en traducir mentalmente lo que van a decir, por ese motivo me gustaría poder comunicarme al menos en lo básico, en su lengua materna.

He dado muchas vueltas antes de ponerme a estudiar, pero la satisfacción de decir "Ni Walter naiz" (Yo soy Walter), el primer día de clase, me despejó todas las dudas.

Un saludo

Gracias Walter!!! Gracias Aurresku por vuestra forma de explicar lo que a veces no resulta imposible. hay cosas que hay que vivir y sentir para dar un punto de vista mas veraz si cabe.
 
Perdón, es que a veces. . . . . .
El tema del idioma es demasiado delicado para tratarlo con frivolidad.
Al forero dedalo si le ofendido le pido mil disculpas.
 
Aurresku, yo como tu, soy "euskaldun berri" (nuevo hablante en euskara) y aunque reconozco que no fue fácil hay cosas más difíciles en este mundo.
Dedalo el euskara que enseñamos en las escuelas es más ancestral que el castellano que se enseña hoy en día, si no hubiera estado prohibido durante 40 años hubiera tenido la posibilidad que han tenido otros idiomas del entorno para adecuarse a los nuevos tiempos. El hecho de que existan diferentes dialectos dentro del euskara también tiene mucho que ver con esos largos años de prohibición y no tanto con las estructuras lingüísticas del idioma. La Academia Vasca de la Lengua ha tenido, y sigue teniendo, mucho trabajo para poner al día lo que otras han hecho poco a poco.
Siento contradecirte en otra cosa Dedalo, el euskara no es un invento de algunos políticos para separarnos; es la lengua más antigua de Europa. Sólo por eso todos deberíamos defenderlo y protegerlo como un bien cultural de toda la humanidad y no tomarlo como una ofensa cuando alguien decide expresarse en su idioma.
Yo soy castellano parlante en mi familia, vasco parlante con muchos de mis amigos y en mi trabajo (soy profesora y doy clases en euskara), estoy aprendiendo inglés para poder entenderme en los viajes y ojalá tuviera más tiempo para aprender más idiomas.
Waltered: ánimo y si necesitas ayuda para seguir aprendiendo no dudes en pedirla.
PD: perdón por el tocho que me ha salido, pero necesitaba decir algunas cosas.
 
Yo soy castellano parlante en mi familia, vasco parlante con muchos de mis amigos y en mi trabajo (soy profesora y doy clases en euskara), estoy aprendiendo inglés para poder entenderme en los viajes y ojalá tuviera más tiempo para aprender más idiomas.

Que bien, que envidia, que bonito poder expresarse en tantas lenguas diferentes. Lo realmente importante es la comunicación. Yo tambien estoy estudiando inglés, sin ningún propósito en especial, sólamente con la esperanza de poder comunicarme sin problemas en la práctica totalidad del mundo.
 
我不認為是愚蠢的傢伙,會發生什麼事是你想提出爭議的論壇上開設了這門語言的線程不理解也不相信。此致
 
Dedalo el euskara que enseñamos en las escuelas es más ancestral que el castellano que se enseña hoy en día...
Permiteme dudarlo. La gramatica vasca que se enseña hoy en las escuelas esta escrita alrededor de 1970...
...si no hubiera estado prohibido durante 40 años hubiera tenido la posibilidad que han tenido otros idiomas del entorno para adecuarse a los nuevos tiempos.
En eso tienes razon, pero el catalan tambien estuvo prohibido y ha evolucionado mejor que el vasco.
El hecho de que existan diferentes dialectos dentro del euskara también tiene mucho que ver con esos largos años de prohibición y no tanto con las estructuras lingüísticas del idioma.
En eso tambien creo que estas equivocada. Mi opinion personal es que el vasco se salvó de ser arrollado por el latin y el arabe por su situacion de dificil acceso, y eso mismo es lo que ha propiciado que el vasco en los diferentes valles con dificil comunicacion se haya dispersado en muchos dialectos.
Siento contradecirte en otra cosa Dedalo, el euskara no es un invento de algunos políticos para separarnos; es la lengua más antigua de Europa.
Pues yo por el contrario, no encuentro la misma polemica con el vasco que con el gallego. Me parece fabuloso que se conserven ambos, pero en los politicos vascos veo mas intento de buscar diferencias separatistas que de encontrar cultura que nos una. Eso lo han intentado tambien los politicos gallegos pero parece que con peor resultado.
 
我不認為是愚蠢的傢伙,會發生什麼事是你想提出爭議的論壇上開設了這門語言的線程不理解也不相信。此致

我認為人誰創建線程,只是想找到人誰講巴斯克語。很多人只看到壞的意向的話別人

y para aquellos que solo entiendan castellano, pongo la traducción:

"yo creo que la persona que creo el hilo, sólo quería encontrar personas que hablan euskera. muchas personas sólo ven malas intenciones en las palabras de los demás"
 
Hola Dedalo, no tengo ninguna intención de entablar polémica pero no comparto alguna de tus afirmaciones:
1. Como he dicho en mi intervención anterior doy clases en euskara y algo de gramática conozco. El primer libro en euskara del que se tiene noticia es de Etxepare escritor vasco francés del siglo XV. La gramática básica es la misma que la actual, no así la ortografía aunque si miramos la ortografia del castellano de la misma época y la actual veremos que sucede algo parecido.
2. En el Pais Vasco también hay restos romanos, como en el resto de comunidades limítrofes. Sin embargo, el euskara apenas sufrió influencias de su idioma, tal vez porque la raiz de los dos no es la misma.
3. Estoy de acuerdo contigo en que el catalán ha evolucinado mejor o tiene un número mayor de hablantes; sin embargo no hemos de olvidar que el catalán como las lenguas limítrofes (castellano, francés, italiano, ...) es de origen romance. Las normas gramaticales originales y las actuales -son una evolución de las mismas- del euskera no tienen similitud con ninguna lengua europea actual.
4. Yo en ningún momento he hecho referencia a ideas independentistas o separatistas, he hablado sobre una lengua que está por encima de cualquier ideología política. Euskaldun significa persona que habla euskara, lo que cada uno piense o sienta no tiene nada que ver.
 
Aurresku aplaudo tu esfuerzo por aprender euskera. Yo no he sido capaz despues de muchos años con diferentes metodos, soy un poco cabezon:pale:, pero si he conseguido ser capaz de entender el 90% escrito... y reconozco que no hay nada como tratar la vida en un idioma para aprenderlo (si pones interes claro).

Estudiar es importante, pero lo más útil para mi, como bien dices, es tener distintos ámbitos de mi vida en los que me comunico en euskera.

Respecto a lo que apunta Dédalo, creo que el hecho de que la gramática del euskera batua se culminara en 1968 no implica que el idioma tenga sólo 40 años.

Respecto a lo de que el euskera se ha salvado por el aislamiento de sus habitantes, hay muchas teorías al respecto. Hay quien dice que el aislamiento de los vascos a lo largo de la historia es algo muy discutible, teniendo en cuenta que el paso natural de los Pirineos se realiza bien por tierras vascas o bien por catalanas. En nuestro caso, es indudable el paso a través de los siglos de distintas gentes, y todas han dejado su impronta. Yo más bien creo que la supervivencia de la cultura vasca se ha basado más en otro matiz. Como decía al principio del tema, EUSKALDUN literalmente signfica "el que tiene el euskera, el que habla euskera", no "vasco de nacimiento". Por eso, Walterd podrá ser euskaldun algún día. Un extranjero que pasara por tierras vascas, en el momento que aprendiera euskera, sería euskaldun. Quizás ahí ha estado el secreto, o por lo menos a mi me gusta verlo así. Hay zonas mucho más aisladas que nosotros, que han perdido sus idiomas. El aislamiento conduce a la desaparición.

Y por último, respecto a los políticos vascos separatistas, es fácilmente entendible, como decía en otra intervención, que uno quiera separarse de aquellos que no respetan lo que para uno es importante y querido. Es curioso y constatable que entre el electorado nacionalista vasco hay un sentimiento europeísta muy alto, es decir, no es un separarse para vivir aislados, sino simplemente poder elegir tu futuro de igual a igual con tus vecinos. Pero este es un tema más sensible, donde cada uno tiene sus ideas y no nos vamos a cambiar. Yo prefiero debatir sobre cultura.
 
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