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Pregunta Comprar coche tractor gasolina glp. ¿Merece la pena?

Entonces? A ver, dadme vuestra opinión.
Teniendo en cuenta el consumo de un coche remolcando, el precio de los diferentes carburantes y la situación actual y futura del diésel...
Qué coche compraríais ahora mismo???

-Diesel
-GLP
-Gasolina

Mas de 25.000 km al año diesel ( el que compré el año pasado )
Menos de 25.000 km al año si la mayoría son sin caravana , uso mayoritaria ciudad y es un coche pequeño gasolina.
Menos de 25.000 Km pero muchos con caravana y en carretera GLP.

En todos los casos la diferencia de precio de compra entre los mismos modelos de coches y diferentes combustibles se debe mirar bien ya que amortizar por ejemplo 5000 € mas de coste de compra como algunos modelos de diesel es complicado.

Saludos.
 
Mas de 25.000 km al año diesel ( el que compré el año pasado )
Menos de 25.000 km al año si la mayoría son sin caravana , uso mayoritaria ciudad y es un coche pequeño gasolina.
Menos de 25.000 Km pero muchos con caravana y en carretera GLP.

En todos los casos la diferencia de precio de compra entre los mismos modelos de coches y diferentes combustibles se debe mirar bien ya que amortizar por ejemplo 5000 € mas de coste de compra como algunos modelos de diesel es complicado.

Saludos.
No se de donde sacas que un diesel vale 5000 euros mas que un gasolina, El año pasado compre un Corsa 95 hp y me costo lo mismo que un gasolina, al año no le hago mas de 10.000 km este año 7000. y no lo cambio por ningun gasolina le lleno el deposito y me canso de funcionar con el, cosa que cuando tenia un gasolina estaba siempre en el surtidor cuando pase la ITV sera un poco mas cara las reparaciones igual ,pues no llego a reparar ningun coche, me ahorro cambio de bujias y el Mto. me los hago yo
 
Creo que para afirmar ciertas cosas primero hay que informarse, ni le quedan dos años de subvención,
yo hace años lo reposaba a 0,77 céntimos y aún no se ha llegado a ese precio , mientras más suba el glp más se renta ya que la gasolina sube por igual o más, ni mucho menos consume un 20% de gasolina, mi coche siendo inyección directa es de los que más gasolina llegan a consumir y ronda un 10%, cualquier multipunto es despreciable el consumo de gasolina, todos los vehículos con glp de serie no llevan valvulas "blandas", no sé porque será pero la gente que habla mal del glp no lo tiene.
Lo que te estan diciendo es que el GLP esta subvencionando, de hay su precio en el 2020 ,deja de estar y se pondra al mismo precio que los demas carburantes
No te creas que si la gasolina sube 50 cnt. el glp va a subir 50 cnt. NO..... va a subir al mismo precio que la gasolina y el diesel
 
No se de donde sacas que un diesel vale 5000 euros mas que un gasolina, El año pasado compre un Corsa 95 hp y me costo lo mismo que un gasolina, al año no le hago mas de 10.000 km este año 7000. y no lo cambio por ningun gasolina le lleno el deposito y me canso de funcionar con el, cosa que cuando tenia un gasolina estaba siempre en el surtidor cuando pase la ITV sera un poco mas cara las reparaciones igual ,pues no llego a reparar ningun coche, me ahorro cambio de bujias y el Mto. me los hago yo

Depende del coche, hay algunos que varian bastante y otros como dices que valen igual.
 
"Comprar coche tractor gasolina glp. ¿Merece la pena?

​SÍ
 
No se de donde sacas que un diesel vale 5000 euros mas que un gasolina, El año pasado compre un Corsa 95 hp y me costo lo mismo que un gasolina, al año no le hago mas de 10.000 km este año 7000. y no lo cambio por ningun gasolina le lleno el deposito y me canso de funcionar con el, cosa que cuando tenia un gasolina estaba siempre en el surtidor cuando pase la ITV sera un poco mas cara las reparaciones igual ,pues no llego a reparar ningun coche, me ahorro cambio de bujias y el Mto. me los hago yo

Todos los coches son Corsa?
Todos los coches cuestan 10.000 €?

Muchísimos coches , evidentemente caros y muy caros , si tienen esas diferencias e incluso más. Pregunta en Audi por un A6 o Mercedes por un serie 5 y me lo cuentas ... En un TDI y TFSI del A6 de un compañero de trabajo he visto 9.000 € de diferencia con prácticamente los mismos caballos y equipamiento.

Es lo que tiene pedir presupuestos de coches de renting y ver facturas todos los meses porque llevo la firma y flota de mi empresa que supera los 50 coches de todo tipo.

Sobre si interesa un coche diesel con 7.000 km al año incluso a igual coste paso hasta de contestar jejejejeje. Creo que nunca estaríamos de acuerdo jejejeje.

Te gusta tu coche diesel Opel Corsa ? Pues entonces es una gran compra.

Saludos.
 
Entonces? A ver, dadme vuestra opinión.
Teniendo en cuenta el consumo de un coche remolcando, el precio de los diferentes carburantes y la situación actual y futura del diésel...
Qué coche compraríais ahora mismo???

-Diesel
-GLP
-Gasolina

Échale un vistazo con calma al siguiente vídeo y saldrás de dudas. Lo más económico, un coche con GNC y a continuación el GLP. Así que de tus tres opciones: diesel, gasolina o GLP, sin duda el GLP y cuantos más kilómetros hagas al año, mejor.


El principal problema del GNC es la escasez de estaciones de servicio donde poder repostar GNC. Así que no lo dudes que no te arrepentirás con un coche que de fábrica salga preparado para GLP. Otra cosa será ¿qué coche elegir?
 
Lo que te estan diciendo es que el GLP esta subvencionando, de hay su precio en el 2020 ,deja de estar y se pondra al mismo precio que los demas carburantes
No te creas que si la gasolina sube 50 cnt. el glp va a subir 50 cnt. NO..... va a subir al mismo precio que la gasolina y el diesel

¿En qué te basas para afirmar que el GLP costará lo mismo que la gasolina o el diesel?

En 2011 se planteó una revisión de la directiva de 2003 para ponerle fin a los beneficios en 2023, pero finalmente no se materializó. Por lo tanto, los bajos impuestos al gas continuarán de forma indefinida.

La gasolina y el gasoil se obtienen por refinado del petróleo y ese proceso es caro, cosa que no sucede con el GLP.

[FONT=&quot]Una de las razones que justifica el bajo precio de estos combustibles es la facilidad con la que se obtiene la materia prima, bien en bolsas subterráneas que contienen el gas encerrado desde que los dinosaurios se "evaporaron", bien como residuo del proceso de refino.[/FONT]

Ya se ha discutido mucho de todo esto y yo lo he tenido claro y estoy encantado. Además llevo en mi parabrisas la pegatina ECO con las ventajas que supone.
 
El GLP está subvencionado.Aún le quedan un par de años de subidas moderadas, luego...

A la hora de hacer cuentas, hay que ver lo que hay detrás para no llevarse un susto, porque no es todo tan bonito como lo pintan. Además de que un coche a GLP no funciona 100% a GLP (al menos un 20% en gasolina. Hay que estar atentos al tema válvulas, asientos y culata, que puede comerse un buen porcentaje de lo ahorrado.

Lo adecuado no es decir que está subvencionado, sino más bien decir que está menos gravado.

En 1,3 Euros de gasoil, más de 0,6 euros son impuestos, entre impuesto especial de hidrocarburos, IVA y "céntimos sanitarios".

Un saludo
 
Entonces? A ver, dadme vuestra opinión.
Teniendo en cuenta el consumo de un coche remolcando, el precio de los diferentes carburantes y la situación actual y futura del diésel...
Qué coche compraríais ahora mismo???

-Diesel
-GLP
-Gasolina

GLP sin dudarlo....yo tengo el coche a GLP desde hace 5 años y estoy super contento....acabo de terminar un viaje por el norte de Italia y han sido 5400km TODOS A GLP.....he consumido un poco de gasolina cuando iba a llegar a una gasolinera y a lo mejor me faltaban 10km para llegar y se me acababa el gas...pero llené el deposito en Madrid cuando salía y lo he vuelto a llenar en Madrid cuando he llegado.... y estaba a la mitad.
 
Ademas..... se lleva diciendo que van a subir el GLP desde el 2003 que se empezó a poder montar en vehículos no profesionales.....

Eso siempre lo dicen los que no tienen coches a GLP... entiendo que para intentar justificar lo de ...........lo mio es mejor............. que siempre pasa......... o lo de .........te estas equivocando...... porque no haces lo que hacen los demas......pero ya te digo que se planeaba subir los gravámenes al GLP para 2023... y al final nada de nada....

Yo llevo 5 años echando combustible entre 0.50 y 0.70 cent de €.....los que lo quieran echar a 1.30.....a mi me parece bien.....que lo disfruten......

Ahh y por cierto....lo de que instalar un equipo de GLP puede tener repercusiones sobre el motor........es parcialmente cierto (o incierto depende de como lo veais). Depende de la calidad del acero o aluminio de la culata, las válvulas y asientos de válvula....la repercusión será mayor o menor, Me explico:

El GLP explota a mayor temperatura que la gasolina, y al no llevar aditivos de lubricación como esta, puede "resecar" las válvulas y asientos de válvula, haciendo que no sean competamente estancos a su cierre.... lo cual conlleva a un mal funcionamiento del motor. Ahora, hay motores que aguantan el GLP perféctamente, y otros que hay que poner un aparato, que cada cierto tiempo lubrica con un líquido las válvulas y asientos....para que esto no suceda....

Como saber si tu coche admitirá GLP bien o habrá que poner el dichoso aparato (que hay que ir rellenando claro)....pues preguntando en un taller especializado. En general, los motores alemanes no necesitan este aparato, pero los japoneses en su mayoría lo necesitan.... pero cada tipo de motor es distinto..... lo mejor es preguntar.

Al tema de la durabilidad del motor con GLP....pues yo he preguntado a la gente que lo tiene y hace muchos kilómetros (taxistas en su mayoría) y depende del coche que tienen tardan mas en hacer la reparación o menos..... por ejemplo en un Skoda Octavia 1.6 gasolina.....el taxista me dijo que a los 400.000km le tuvo que hacer la culata.....sin embargo a otro que tenía un Mercedes e 300 me dijo que con 650.000km no se lo había hecho todavía....para un uso particular....entiendo que el que haya que hacerle culata a un coche con 400.000km no es relevante......ya que la mayoría de nosotros no llegaremos con nuestro coche a esa cifra.....
 
Pues a mi esas informaciones " de Foro " no me convencen del todo.

Siempre se agrandan las averías, porque al que le falla lo escribe mil veces y en mil sitios y el que no tiene ningún problema no lo cuenta.

En Bulgaria , y en muchos países mas ..., llevan muchísimos años con gas todos los vehículos ( no los taxis como aquí) . Mi mujer es de allí y voy todos los años. El 100 % de los coches de familia, amigos,... van a gas ( casi siempre GLP) he realizado muchisimos viajes con esos coches ( este mayo a Estambul desde Sofia por ejemplo ) y JAMAS HE VISTO NADA DE ESTO.

Mi cuñado, su hermana vive allí , tiene un taller y hablando de esto siempre me ha dicho " NO CAMBIA NADA MECÁNICAMENTE Y NO PERJUDICA "

No llevo acciones ni vendo GLP. Lo de ponerse una venda para no ver, ya es cuestión de cada uno. ¿Que según tú no cambia nada mecánicamente?, ¿y eso lo afirma un mecánico?. Pues tú mismo.

Lo de la avería en válvulas o culata, no hay más que informarse minimamente de las ventajas y desventajas, sin la venda o los tapnes para no ver ni oir.
 
Al tema de la durabilidad del motor con GLP....pues yo he preguntado a la gente que lo tiene y hace muchos kilómetros (taxistas en su mayoría) y depende del coche que tienen tardan mas en hacer la reparación o menos..... por ejemplo en un Skoda Octavia 1.6 gasolina.....el taxista me dijo que a los 400.000km le tuvo que hacer la culata.....sin embargo a otro que tenía un Mercedes e 300 me dijo que con 650.000km no se lo había hecho todavía....para un uso particular....entiendo que el que haya que hacerle culata a un coche con 400.000km no es relevante......ya que la mayoría de nosotros no llegaremos con nuestro coche a esa cifra.....

Y montones de casos cerca de los 100.000 ya pasan por tornero
 
Lo adecuado no es decir que está subvencionado, sino más bien decir que está menos gravado.

En 1,3 Euros de gasoil, más de 0,6 euros son impuestos, entre impuesto especial de hidrocarburos, IVA y "céntimos sanitarios".

Un saludo

Ok, menos gravado o bonificado... de momento

En cambio, su hermano gemelo el GNV ya lleva un 20% de subida en unos meses :shock:


https://www.vozpopuli.com/economia-...urismos-dispara-precio-taxi_0_1143786058.html


https://forococheselectricos.com/20...ural-destinado-a-coches-aumenta-en-un-20.html


Todo es mercadeo. Ahora la moda es criminalizar al diesel (con o sin razón, pues un diesel Euro 6b de los actuales...) para colocar otras tecnolgías, se bonifica momentáneamente su consumo y, cuando ya hay suficiente carnaza, se abandona la bonificación, se tira de la red y a sacar.
 
cuando estuve mirando para adaptar mi coche ya estaban todas estas cuestiones sobre la mesa, lo cual me hizo pensarmelo mucho, y perder casi año y medio de ahorro..

hace casi seis años que lo llevo adaptado, y por entonces ya se hablaba de que iban a subir los impuestos del GLP... según parece la cosa va para largo:
https://www.motor.es/noticias/preocupacion-impuestos-glp-gnc-201845029.html

Tambien hay muchos comentarios sobre las posibles averias que puede generar, hay coches que podrían ser más propensos a sufrir pues los asientos de las válvulas no están reforzados, se puede consultar una tabla que hay por la red con las marcas y modelos en que se desaconseja montarlo, pero desde que se retiró el plomo a las gasolinas todos los coches los llevan

En cuanto al consumo de gasolina, yo lleno el depósito dos veces al año, el coche arranca a gasolina, y cuando coge 40º pasa a gas automaticamente, cosa que en invierno pueden ser unos 4 minutos y en verano 2

llevo 100.000 km a gas, con un coche atmosférico de relativamente bajo par (207Nm) y tira de una caravana de 1200kg sin problemas, si hay puertos en que hay que meter tercera pues se mete, para eso está.

sinceramente, en casi 6 años no le he encontrado ni una pega al GLP
 
No llevo acciones ni vendo GLP. Lo de ponerse una venda para no ver, ya es cuestión de cada uno. ¿Que según tú no cambia nada mecánicamente?, ¿y eso lo afirma un mecánico?. Pues tú mismo.

Lo de la avería en válvulas o culata, no hay más que informarse minimamente de las ventajas y desventajas, sin la venda o los tapnes para no ver ni oir.

Has leido arriba al compañero que lo explica perfectamente ?

Cuando te hacen la transformación ( unas 2000 levas que son 1.000 € al cambio cuesta en Bulgaria , en España es mas caro ... ) incluye la preparación para gas ( por lo menos en los talleres serios ).

Y con esa modificación el coche falla o no falla exactamente igual que con diesel o gasolina. O ahora resulta que las averías en estos no existen?

Ahora si ya la gente modifica a su manera o de aquella manera en talleres no profesionales...

Saludos.
 
cuando estuve mirando para adaptar mi coche ya estaban todas estas cuestiones sobre la mesa, lo cual me hizo pensarmelo mucho, y perder casi año y medio de ahorro..

hace casi seis años que lo llevo adaptado, y por entonces ya se hablaba de que iban a subir los impuestos del GLP... según parece la cosa va para largo:
https://www.motor.es/noticias/preocupacion-impuestos-glp-gnc-201845029.html

Tambien hay muchos comentarios sobre las posibles averias que puede generar, hay coches que podrían ser más propensos a sufrir pues los asientos de las válvulas no están reforzados, se puede consultar una tabla que hay por la red con las marcas y modelos en que se desaconseja montarlo, pero desde que se retiró el plomo a las gasolinas todos los coches los llevan

En cuanto al consumo de gasolina, yo lleno el depósito dos veces al año, el coche arranca a gasolina, y cuando coge 40º pasa a gas automaticamente, cosa que en invierno pueden ser unos 4 minutos y en verano 2

llevo 100.000 km a gas, con un coche atmosférico de relativamente bajo par (207Nm) y tira de una caravana de 1200kg sin problemas, si hay puertos en que hay que meter tercera pues se mete, para eso está.

sinceramente, en casi 6 años no le he encontrado ni una pega al GLP

Interesante aportación y de usuario.

No conozco a nadie en persona , en foros seguro que si... , que lo lleve y no esté satisfecho.

Saludos.
 
No se de donde sacas que un diesel vale 5000 euros mas que un gasolina, El año pasado compre un Corsa 95 hp y me costo lo mismo que un gasolina, al año no le hago mas de 10.000 km este año 7000. y no lo cambio por ningun gasolina le lleno el deposito y me canso de funcionar con el, cosa que cuando tenia un gasolina estaba siempre en el surtidor cuando pase la ITV sera un poco mas cara las reparaciones igual ,pues no llego a reparar ningun coche, me ahorro cambio de bujias y el Mto. me los hago yo

Yo compré una Touran en 2016 y el diesel era 500€ más caro que el gasolina a igualdad de caballos. Lo que ocurre es que la gasolina supera los 120gramos de co2 y el diesel no y no lleva impuesto de matriculación. Le hago 15.000km al año y no llego a 25.000 y me ahorro dinero, y el que me diga que no que me lo demuestre. El seguro me cuesta lo mismo. El impuesto de circulación, ahí no lo se, pero no serán más de 50€ de diferencia.
En cuanto al TSI no le envidia nada o muy poco al TDI.
En alemania en cambio la diferencia eran 3000€ o más porque gravan los impuestos distinto.
Aquí se les ocurre seguir con el mismo error y grabar en base a CO2 y buscar el camino rápido subiendo el coste del carburante.

No obstante, lo malo del diesel son las regeneraciones, que si bien no son impedimento, se nota cuando las hace y claro, jode parar el motor y que se quede a medias, al día siguiente vuelta a empezar....Si se usa en trayectos cortos y ciudad, a día de hoy, el diesel para mi es un error. Eso hay que decirlo.

Si hubiera tenido opción de GLP, la hubiera escogido de entre las tres sin dudarlo.

Saludos
 
Bueno, muchas gracias a todos por vuestras respuestas.
Aunque sigo con mil dudas! Ya tenía casi decidido el tivoli y ya no sé si me quedaré corto de motor! Igualmente si que casi estoy decantado por el GLP
 
Aporto mi granito de arena al tema.

Yo tengo un Subaru Outback del 2006 con 360.000 km tirando de caravana todos los veranos (6000 - 7000km)y no tengo más que buenas experiencias con GLP.

Si viajas fuera de España la gasolina está bastante más cara (recuerdo un viaje a Italia en 2008 donde la 95 estaba a 1,80 y el GLP a 80 céntimos).

En Europa es mucho más fácil repostar GLP y sino no pasa nada por andar algunos kilómetros en gasolina.

Con respecto al tema averías, si es cierto que hay problemas, a largo plazo, de válvulas y asientos de válvulas, por lo que si sigues unas recomendaciones sencillas evitas dichos problemas.

Las recomendaciones son:
Arrancar en gasolina y no pasar a gas hasta que el motor alcance su temperatura.
Hacer los últimos 3 o 4 kilómetros en gasolina antes de apagar el motor (ayuda a limpiar las válvulas y los asientos, ya que el GLP no tiene aditivos)
Hacer a gasolina 1 depósito cada 3 o 4 de GLP
Pasarlo a gasolina cuando tengas que exigir al motor (subir un puerto con la caravana...)
Instalar sistemas de lubricación de válvulas (lo instalan con la instalación de GLP.

Cada uno tiene su opinión y esta es la mía.

Yo hago 500 km a la semana en Madrid y me gasto 30€ de gas y unos 5 o 6 de gasolina. Tengo la tarjeta ECO, con lo que puedo entrar al centro cuando hay restricciones, pago un 80% menos de impuesto de circulación en mi localidad y además contamino menos.

la instalación me costó 1600€ y me regalaron una tarjeta Repsol de 300 € en un año lo tenía amortizado.

La revisión del GLP me cuesta cada 2 años unos 40€

Otro tema distinto es elegir el vehículo tractor. Ahí sí tienes que buscar un coche con par suficiente para tirar cómodamente de la caravana y no mirar tanto los caballos
 
Has leido arriba al compañero que lo explica perfectamente ?

Cuando te hacen la transformación ( unas 2000 levas que son 1.000 € al cambio cuesta en Bulgaria , en España es mas caro ... ) incluye la preparación para gas ( por lo menos en los talleres serios ).

Y con esa modificación el coche falla o no falla exactamente igual que con diesel o gasolina. O ahora resulta que las averías en estos no existen?

Ahora si ya la gente modifica a su manera o de aquella manera en talleres no profesionales...

Saludos.

¿Refuerzan válvulas, asientos y culata?, ¿dónde?.:scratch:
 
Hola a todos!

Estoy mirando para comprar un coche nuevo que me sirva en mi día a día y también para tirar de mi cv. Y tal como se está poniendo la cosa con los diesel, creo que no me quiero dejar el dinero en uno de ellos...
Me han comentado que mire coches con sistema GLP y me he interesado por el nuevo Ssangyong Tivoli que viene de serie con GLP si lo deseas. Con bola de remolque también de serie me sale por algo menos de 16000€. Y mis duda es si será un buen tractor.
Mi caravana es pequeña, de menos de 750kg y no llega a 4m de largo. El motor del coche es un 1.6 de 128cv con 6 velocidades. Será suficiente? No hago salidas muy largas aunque con suerte podré cogerla más a partir de que tenga el coche nuevo. Y en mi día a día haré entre 10000 y 15000 km al año.
Os dejo parte de la ficha del coche:


  • Potencia máxima (kW/CV/rpm) : 94,1/128/6.000
  • Par motor máximo (Nm/Kgm./rpm) : 160/4.600
  • Peso máximo remolcable (Kg.) : 1.000
  • Capacidad de remolque (Kg) Con Freno : 1.000
  • Capacidad de Remolque (Kg) Sin Freno : 500
Muchas gracias a todos de antemano y un saludo!
Voy a darte mi opinion objetiva ciñiéndome a lo que considero importante de los datos, que he citado en negrita. Si tiras de una caravana de ese tamaño y peso, no haces salidas largas, ni te dedicas a arrastrar caravanas a diario...con los kms que haces al año, es muy buena compra, pero ojo, según la diferencia de precio que haya con el gasolina "normal", al igual es preferible éste al de gas....piensa que haces pocos kms. Por motor, repito, para ese peso y tamaño de caravana, y tiradas cortas, es suficiente...argumentos del tipo "muy poco par, yo tengo el doble y tiro de una de xxxx kms" son bastante pobres...si yo usara ese argumento, más de la mitad del foro tendría que cambiar de coche...no sé, a veces veo respuestas demasiado subjetivas...y no todo el mundo tenemos las mismas necesidades y/o gustos.
Un saludo
Oscar
 
Doy mi opinión. Soy propietario de un Fiat 500 1.2 GLP desde 2014 tiene 170000 km. El coche viene de fábrica preparado con el motor preparado. Válvulas y asientos reforzados. Consumo de gasolina , pues más o menos 7000 km. Perdida de potencia a GLP ni se aprecia ya que la centralita viene preparada para cuando necesites más prestaciones , ejemplo adelantamiento, entre gasolina y no pierdas la potencia necesaria, dentro de lo que cabe ya que son 70 cv y no le puedes pedir mucho. Ivtm 12€, pegatina eco, 600 puntos de carga ,descuento en autopistas. Viaje de ida y vuelta a Guardamar del Segura ,1000km ,gasto 40 €. Pega el depósito de gas solo entran 30 litros. Por lo demás muy contento. Perdón por el ladrillo.
 
PANEKE, por alusiones. ¿Mi opinión es pobre porque no le digo que con ese coche le vale? o...¿porque no le digo que con ese coche no le vale? no te entiendo. Solo le doy el ejemplo, de lo que yo hago, mi opinión y experiencia, el tiene que decidir. Si fuera algo descabellado le diría, como he hecho en otros hilos, que no le vale el coche y que es peligroso remolcar en esas condiciones, no es el caso. Uso ese argumento porque puedo, porque es un coche muuuy normalito y una caravana muy normalita y le puede servir de ejemplo. Tu no debes usar ese argumento ya que tienes dos coches con "chiquicientos" caballos, reprogramados para que tengan aun muchos mas caballos, para nada son representativos de este colectivo y no sirve de ejemplo para nada.
Parece que te molesten los argumentos "pobres" que no coinciden con el tuyo. Siento no tener tus conocimientos y preparación para dar argumentos que no sean pobres.
 
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