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Hilo para hablar de politica - 2

Estado
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Me tienes que perdonar mi manía de leer e interpretar lo que escribes... por ejemplo dices:

"...continuará muchos años"

en referencia a los deseos de independencia. Pues nada, si lo reconoces de forma tan clara, dentro de esos "muchos años" puede que exista una República de Catalunya. Como decía el clásico "Largo me lo fiais..." Pero si tienen que pasar muchos años... ¿Qué hace Puigdemont en Waterloo? ¿Con qué dinero se paga todo eso?

También dices:

"... a través de la comunidad autónoma al estado español."

Insisto en que me limito a leer lo que escribes... pero el Estado Español no es el gobierno de España, sino toda la Administración con los tres poderes de la democracia (legislativo, ejecutivo y judicial) y todo el personal administrativo y político que lo integra. Por lo tanto las comunidades autónomas son una parte del Estado, y los Mossos, como funcionarios, son parte del personal que lo integra. Es cierto que para evitar la palabra España hay muchos políticos que se refieren al "estado español". Es una manera de pervertir el lenguaje porque España es una unidad geográfica y el Estado, como ya dejo dicho, la estructura político/administrativa.

No me tomes a mal que trate de aclarar estos conceptos. Lo más fácil sería decir que "alucino" viendo como confundes los conceptos, no por que los confundas, sino por pensar que a otras muchas personas les puede pasar lo mismo... y claro, quedaría perfecto decir eso de "ya deberíamos estar acostumbrados".

La diferencia es que yo intento construir en positivo.

No, si interpretas muy bien las cosas.
No pasa nada puede que confunda los conceptos pero te entendí perfectame.
Otra cosa es que te vayas por los cerros de Ubeda con tu teoría de que si los chicos de Torra reciben armas las van a repartir entre comandos terroristas ficticios.
Pero déjalo serán malas interpretaciones mías.
 
Entonces dentro de la geografía política del mundo cuando un inglés viene a pasar unos días a España ¿viene a la península Ibérica? El "artefacto" al que te refieres tiene unos límites que, dentro de la península Ibérica diferencian España de Portugal. Todo lo que determina España está dentro de unos límites geográficos, y esos límites están perfectamente marcados por mojones, como si fuese una finca de una particular. ¿No lo sabías? No sé ahora, pero hace unos años cada cierto tiempo había una ceremonia oficial que en cada provincia reunía a las autoridades de España y Portugal para comprobar que los mojones estaban en su sitio. Era un acto puramente simbólico al que al alguna ocasión asistí cubriendo la información para el periódico de Ourense.

Quizás te hayas querido referir a accidente geográfico.

"Un accidente geográfico es una unidad geomorfológica. También podemos definirlo como una de las diferentes formas que tiene el terreno de la Tierra.Los accidentes geográficos se clasifican por características tales como elevación, pendiente, orientación, estratificación, formación rocosa y tipo de suelo."

"España, también denominado Reino de España, es un país transcontinental, miembro de la Unión Europea, constituido en Estado social y democrático."
 
No Ricrac, no construyas una post-verdad sobre lo que no he dicho ni escrito. Torra no le va a dar las armas a los CDR, entre otras cosas porque el gobierno de España no le ha autorizado a tenerlas. Siempre en tus palabras (tarados los hay en todas partes...) te he puesto varios ejemplos de la historia de España y de la actual Venezuela, donde grupos paramilitares disponen de armas, munición, y lo más grave, libertad para actuar. ¿De dónde salen estos grupos? ¿Quién los pone en marcha? ¿Quién los arma? ¿Quién consiente sus fechorías?

Desde tu posición (que no comparto pero respeto) los CDR son gente de paz, patriotas, y separatistas. Gente de paz que monta barricadas con neumáticos ardiendo en las autopistas... y como tarados los hay en todas partes, me gustaría me explicases cómo, un tarado o dos, pueden modificar todo un acto pacifista (cortando carreteras) y quién los controla.

Bueno, todo esto se resolverá dentro de "muchos años", y dada mi edad, a mi me pillará criando malvas en el "más allá"; y, suponiendo que tú eres más joven... a lo mejor (o a lo peor) pasan esos "muchos años" y al despertarte por la mañana resulta que estás vivo, sigues viviendo en España, sigues siendo español, separatista... y como me pasa a mi ahora, viejo. Incluso pudiese ser que Puigdemont siga viviendo en un palacete en Waterloo a cuenta (por ahora) de no sabemos quién.
 
No Ricrac, no construyas una post-verdad sobre lo que no he dicho ni escrito. Torra no le va a dar las armas a los CDR, entre otras cosas porque el gobierno de España no le ha autorizado a tenerlas. Siempre en tus palabras (tarados los hay en todas partes...) te he puesto varios ejemplos de la historia de España y de la actual Venezuela, donde grupos paramilitares disponen de armas, munición, y lo más grave, libertad para actuar. ¿De dónde salen estos grupos? ¿Quién los pone en marcha? ¿Quién los arma? ¿Quién consiente sus fechorías?

Desde tu posición (que no comparto pero respeto) los CDR son gente de paz, patriotas, y separatistas. Gente de paz que monta barricadas con neumáticos ardiendo en las autopistas... y como tarados los hay en todas partes, me gustaría me explicases cómo, un tarado o dos, pueden modificar todo un acto pacifista (cortando carreteras) y quién los controla.

Bueno, todo esto se resolverá dentro de "muchos años", y dada mi edad, a mi me pillará criando malvas en el "más allá"; y, suponiendo que tú eres más joven... a lo mejor (o a lo peor) pasan esos "muchos años" y al despertarte por la mañana resulta que estás vivo, sigues viviendo en España, sigues siendo español, separatista... y como me pasa a mi ahora, viejo. Incluso pudiese ser que Puigdemont siga viviendo en un palacete en Waterloo a cuenta (por ahora) de no sabemos quién.
Tiempo al tiempo, por suerte o por desgracia al final nos dará o nos quitará la razón.
Yo no estoy a favor de las actuaciones de los CDR yo soy más de intentar hacer las cosas por vías más pacíficas, tipo referendum.
También te digo que no es una cosa que me quite el sueño seguir siendo español.
Hay cosas más importantes en la vida en las que preocuparse.
 
Entonces dentro de la geografía política del mundo cuando un inglés viene a pasar unos días a España ¿viene a la península Ibérica? El "artefacto" al que te refieres tiene unos límites que, dentro de la península Ibérica diferencian España de Portugal. Todo lo que determina España está dentro de unos límites geográficos, y esos límites están perfectamente marcados por mojones, como si fuese una finca de una particular. ¿No lo sabías? No sé ahora, pero hace unos años cada cierto tiempo había una ceremonia oficial que en cada provincia reunía a las autoridades de España y Portugal para comprobar que los mojones estaban en su sitio. Era un acto puramente simbólico al que al alguna ocasión asistí cubriendo la información para el periódico de Ourense.

Quizás te hayas querido referir a accidente geográfico.

"Un accidente geográfico es una unidad geomorfológica. También podemos definirlo como una de las diferentes formas que tiene el terreno de la Tierra.Los accidentes geográficos se clasifican por características tales como elevación, pendiente, orientación, estratificación, formación rocosa y tipo de suelo."

"España, también denominado Reino de España, es un país transcontinental, miembro de la Unión Europea, constituido en Estado social y democrático."

Pues no, no me referia a accidentes geograficos. Desde el ambito de la Geografía existen muchos tipos de unidades geográficas (de relieve, biogeográficas, territoriales, de paisaje...) aunque este termino se suele reservar para las que te he mencionado. En realidad los diferentes límites territoriales se reflejan en la cartografia oficial. Los mojones, que delimitan diferentes tipos de limites administrativos, han sido tradicionalmente susceptibles de ser desplazados con diferentes intenciones (de ahí esa pintoresca ceremonia que mencionas).

Parece que te ha molestado la palabra "artefacto". No era mi intención, en Antropologia se refiere a una construcción social y cultural, como son las fronteras, estados, paises, naciones y resto de "unidades" que utilizamos para diferenciar los "mio" de lo de los "otros".
 
Xgarbanzo: Nada que objetar. De antropología no tengo ni idea...

Ricrac: "Hay cosas más importantes en la vida en las que preocuparse." ¡Exacto!

¿Has visto la entrevista a Artur Mas en "Liarla Pardo"? Entre otras cuestiones justificó su recurso a la sentencia que le ha condenado a 5 millones de euros y dos años de inhabilitación, en la necesidad de agotar la vía jurídica en España para poder recurrir ante las instancias internacionales (me parece que el Tribunal de Derechos Humanos). O sea: tiene que reconocer expresamente que es español, que como tal español ha sido juzgado y condenado por la Justicia española, que ante esa Justicia se identificó con un DNI que expide la Administración española a los españoles, y que como tal español que es ejerce los derechos que le otorga la Constitución Española. Si, llegado el caso el Tribunal de Derechos Humanos (o la instancia internacional a la que pretende recurrir) le diese la razón, se la estaría dando a un ciudadano español. Y, a todo esto... ¿Para qué tanto recurso si mientras van y vienen los papeles ya sería un ciudadano de la República de Catalunya? ¿Será que sabe perfectamente que todo eso de la república no pasa de ser una utopía? Entonces ¿Están engañando a los separatistas?

La situación es patética: Artur Mas tiene todo su patrimonio embargado, necesita reunir 5 millones de euros y no puede ejercer cargos públicos; varios de los que como él tuvieron todo el Poder en Cataluña están cumpliendo prisión preventiva (en mi opinión injusta y por culpa de la huida de Puigdemont) desde hace un año, y siendo juzgados y el juicio retransmitido en directo para todas las TV del mundo que quieran difundir la señal... y Puigdemont huido viviendo como dios en un palacete en Waterloo con un dinero cuyo origen, por ahora, se desconoce. ¡Y todavía hay 50.000 personas que vienen a manifestarse a Madrid diciendo que el juicio es una farsa..!
 
¿Están engañando a los separatistas?

Pero entre que van y vienen es mucho dinero público el que está en juego, si reconocieran que todo es mentira se irían al caraj... electoral... y con ellos los chiringuitos, adjudicaciones, etc. son muchas las miles de bocas... es la industria del prusés.

Luego están los independentistas... pero eso es otra historia.
 
Aquí al juego de los políticos independentistas de tapar sus vergüenzas están jugando los demás partidos, dándose un golpe en el pecho y proclamándose muy muy españoles quieren que nos olvidemos de todas sus triquiñuelas.
 
Aquí al juego de los políticos independentistas...
Pero eso es lo normal, son políticos, llevamos siglos (esto no es de ahora) perdonándoles todo, aún no comprendo que nadie se indigne… vivir “contra de” genera más rédito electoral que trabajar, porque -como bien dices- tapan sus miserias, corruptelas e incompetencias… naturalmente me refiero a todos los partidos y en especial -en estos momentos- a los de derechas, tanto central como periférica… ya que han sido gobierno hasta hace “dos” días y el balance de su gestión es para “matarlos a pellizcos de vieja”.

Aunque bien mirado la culpa es nuestra, preferimos la futbolización de la política y “semos” tan “listos e inteligentes” que los defendemos con el “y tú más”.
 
Pues yo no voy a entrar en el juego del "tú más". Pero en la sesión de hoy del proceso al referirse a los registros, en el despacho de un alto cargo que ahora no sé su nombre porque lo vi al hacer "zapping", se encontraron dos documentos bajo el titulo de "Escenario de guerra" y "Escenario de guerrillas". No me atrevo a decir nada porque me gusta comentar hechos y sobre esto no tengo información suficiente.
 
Pues yo no voy a entrar en el juego del...
Sin caer en simplificaciones infantiles de “guenos” y malos-malísimos, ni reduccionismos radicales, que ni todo es blanco nacarado ni negro zaino, una de las consecuencias de la retransmisión del juicio es que están cayendo muchas cortinas de alegre colorido, es cierto que esos días había “mucha gente” muy cabreada y dentro de esa “mucha gente” descerebrados en una cantidad nada despreciable… ¿esta gente llegó a ese punto de manera espontánea?… obviamente nó, la agitación y propaganda desde fuentes de gobierno adquiere tintes de “normalidad” y así llevan más de treinta años, ahora bien, esa “mucha gente” -tanto pacíficos como hiperventilados- ¿representa a la mayoría de ciudadanos de esas provincias?… que las cosas cuando se ven en perspectiva resulta que no son ni blancas ni negras… y perdón por la perorata pero todo lleva al mismo punto.

Ahora se nos ha “olvidado” aquello de que en una Cataluña independiente, el Barça en la liga española, la doble nacionalidad unilateral que pregonaba el señor Forn y aquella retahíla de ¿ísi?, que incluso en este foro tuvo su particular capítulo… todo ello tenía -obviamente- por objeto obtener el mayor número de votos posibles, no obstante, sinceramente creo que no con el fin clásico, buena parte de la dirigencia de convergencia y ERC de esta época tenía -y tiene- en mente la vía Eslovena, sin embargo, no consiguieron un respaldo ciudadano necesario que justificase tal intentona y comprobaron que en un corto periodo de tiempo tampoco… de ahí que se tirasen a la piscina con "tan poca agua", como reconoció el propio “Puchi” al follonero, si no lo recordáis aquí esta la hemeroteca… son plenamente conscientes que tienen unas aspiraciones no compartidas por la mayoría de los ciudadanos, pero tienen la determinación y quizás ya no puedan cambiar. En este embrollo del prusés falta y ha faltado de todo, en especial cordura, pero lo que no falta es dinero y son más de uno el que sabe, quien, como, cuanto, de donde, a donde y por medio de que… “son una unidad de destino en lo universal”… y todos se tienen pillados por los “egg”.

Y reitero las disculpas por el tocho, caer en el reduccionismo no es bueno, son una élite política que se ha marcado un objetivo, así, sin más, ni héroes ni villanos y con la determinación del cueste lo que cueste, les da igual calentar a la masa o que haya muertos (siempre y cuando no sean ellos) no olvidemos el refranero “presume de lo que carece”… de pacíficos nada.
 
Pues... así a primera lectura no me he enterado mucho de lo que expones. Será que como dejo dicho me gusta pronunciarme sobre hechos y no sobre hipótesis. En Cataluña siempre se ha impuesto no la élite política sino la burguesía económica. ER son, ahora mismo, la coartada de Convergencia para que parezca todo un movimiento transversal.

Acabo de escuchar en el proceso, que entre los miles de correos intervenidos a Jordi Sánchez había consignas para estar "al loro" y acudir a los puntos que se señalaban donde pudiese haber intervenciones de la GC o de la PN. También se han referido a los documentos "Escenario de Guerra" y "Escenario de Guerrillas", y a la presencia de Jordi Sánchez en reuniones de dirigentes del gobierno de la Generalitat. ¿Qué hace un ciudadano en una reunión de dirigentes?

Aunque los que se sientan en el "banquillo" aparentan estar bien y tranquilos, quizás sea oportuno recordar que cuando concluye una sesión del proceso son conducidos en coches especiales, esposados, a sus respectivas celdas. También que todas estas celdas tienen puertas metálicas y cerrojos que hacen un determinado ruido cuando se cierran tras entrar en ellas. Los retretes, de metal, están a la vista de manera que cuando (seré explícito) cagan, cagan a la vista de los vigilantes. Trato de recordar que estos ex dirigentes, por bien que termine (para ellos y ellas) el juicio, están pasando un calvario que en circunstancias normales no pasarían, pero que la huida de Puigdemont y otros (y otras), ha provocado que se aprecie el riesgo de fuga.

Volviendo a mis tiempos de GC, en numerosas ocasiones tuve que hacer lo que se denominaba "servicio de conducción de presos". No había los medios de transporte que hay en la actualidad, así que íbamos en los trenes, en vagones de tercera... Como los viajes eran largos siempre intercambiábamos algunas palabras, y siempre el "conducido" era inocente... aunque nosotros llevábamos la documentación y "sabíamos" de qué iba el asunto. A veces nos entraba una ráfaga de compasión y casi les quitaríamos las esposas, pero hay un viejo dicho en la GC: "Preso suelto guardia atado". Otras veces íbamos una Sección completa al mando de un teniente con un centenar de presos en un vagón "corrido". En fin, trato de decir que es deprimente toda esta liturgia de la custodia y conducción de presos... para los agentes, así que para los "conducidos" tiene que ser de un patetismo inmenso... y eso no lo "digieren" así tan fácil (más de un año llevan ya) ni olvidarán jamás. Por muchos lazos amarillos y por muchos vítores y aplausos, el calvario es insoportable. Y, mientras, Puigdemont viviendo como dios en un palacete en Waterloo.
 
Pues... así a primera lectura

Pues aunque -la verdad- me ha salido un tanto raro, era coincidiendo contigo, he intentado separar las impresiones personales sobre ideologías y me ha salido lo que me ha salido.

Personalmente no le deseo mal a nadie -estos incluidos- no obstante, considero que deben apechugar con sus consecuencias, en este país nuestro, en el que la justicia resulta implacable con los débiles, no puede ser menos con cargos públicos que son gobierno, que son los encargados de cumplir y hacer cumplir la ley… la relativización de todo esto que hacen los medios “gargamelianos” y la caricaturesca sobreactuación que hace sobre el mismo tema el PP, sus filiales y Cs ha logrado que no percibamos la verdadera gravedad y alcance de la intentona…
 
Pues yo no voy a entrar en el juego del "tú más". Pero en la sesión de hoy del proceso al referirse a los registros, en el despacho de un alto cargo que ahora no sé su nombre porque lo vi al hacer "zapping", se encontraron dos documentos bajo el titulo de "Escenario de guerra" y "Escenario de guerrillas". No me atrevo a decir nada porque me gusta comentar hechos y sobre esto no tengo información suficiente.

No te voy a citar la fuente porque supongo que el propio idioma del redactado ya le quita validez, pero beuno:
La violència costa de trobar, i per això quan el TIP H11346M ha dit que van trobar al domicili de Salvadó un manuscrit titulat ‘Escenaris de guerra i de guerrilla’ alguns mitjans espanyols han ensumat sang de nou, s’hi han abraonat i han carregat titulars. Però resulta que els documents no parlaven de mossos armats disparant, sinó de situacions econòmiques possibles en cas d’independència.

O sea:

-Un agent de la unitat de policia judicial de Barcelona de la Guàrdia Civil ha explicat al Tribunal Suprem que van trobar al despatx de l’exsecretari d’Hisenda, Lluís Salvadó, un manuscrit de dues pàgines amb el títol ‘Escenaris de guerra i escenaris de guerrilla’. Segons ha explicat, el document incloïa mesures jurídiques i financeres que prendria l’Estat en cas d’independència i també les “vies de subsistència” que podria tenir Catalunya contra les mateixes. “Ens va cridar l’atenció”, ha manifestat.

Te dejo este otro:
 
Sí, solo falta añadir que esos dos documentos eran en realidad dos folios escritos a mano, un folio por cada "escenario". Muy detallados y exahustivos no debian ser, no
 
Sí, solo falta añadir que esos dos documentos eran en realidad dos folios escritos a mano, un folio por cada "escenario". Muy detallados y exahustivos no debian ser, no
Si se acepta una nota manuscrita como cierta, al suicida, explicando y declarando el porqué y la veracidad del suicidio...

¿Esto por qué no?

Además, no encuentro en ninguna parte la afirmación de que un documento, no puede ser manuscrito, y que obligatoriamente debe de ser mecanografiado, o impreso en una impresora o similar...

Otra cosa, es que estemos hablando de un documento oficial, que debe de estar sellado por el organismo pertinente, y con un membrete también del organismo pertinente...

Pero claro... Nada de todo esto, puede ser oficial en contra de la Constitución...

¿Verdad?
 
Es que los titulares de" guerra y guerrilla" dan mucho juego en manos de cierta gente.
Total, muchos no van a leer en que concepto está escrito.
 
¿Habéis probado a escuchar el juicio completo? Lo digo a todos, pero especialmente a los que solo lo siguen por TV3.

No dudo ni un momento que las otras manipulan, pero TV3 no se queda corta, y menos en este tema. Recuerdo así a la ligera las declaraciones una y otra vez de los dirigente europeos diciendo que "No es no", que Cataluña no estaría en la UE si fuera independiente, y TV3 erre que erre en que "¡sí! ¡lo ha dicho Pascual!" y ponían las declaraciones cortadas para escuchar solo lo querían oír.

Lo siento pero mientras algunos más o menos aguantan el chaparrón, otros da vergüenza ajena escuchar el tema y pensar que, sabiendo lo que sabían, siguieron adelante. Y los que se ríen del tribunal, solo por ser español... pues nada, como también hay españoles que lo hacen... bueno, no, que no se sienten españoles, que les da vergüenza ser español...
 
¿Habéis probado a escuchar el juicio completo?

Todo intento de raciocinio es inútil, lo “visceral” no tiene análisis… “I si parlem amb el veí del segon?” dejó poso. Ahora estamos en la fase de negación, unos por interés propio, otros por negarse a reconocer la realidad de como pudieron dejarse llevar por esta pandilla. Ya estamos con el “a quien va usted a creer, ¿a mi, o a sus propios ojos?”, como he mencionado en otras intervenciones… todo un acierto la retransmisión del juicio.
 
Y de oca a oca y tiro porque me toca, no se por donde saldrá esta nueva burla, perpetrada con premeditación, alevosía y recochineo... pero me da que vamos a tener elecciones moviditas... tiempo al tiempo.

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Y de oca a oca y tiro porque me toca, no se por donde saldrá esta nueva burla, perpetrada con premeditación, alevosía y recochineo... pero me da que vamos a tener elecciones moviditas... tiempo al tiempo.

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La multa máxima es de 3000 euros, lo van a dejar y a pagar. Otra cosa es que inhabiliten a Torra, aunque incluso entonces será un mártir de la rebelión, tendrá puntos para presentarse a otra cosa, pues será un reprimido por el estado español y esas cosas.



Por cierto. Dado que la mitad casi justa de catalanes opina lo contrario, ¿pueden poner pancartas a favor de Albert Rivera, de Abascal o, simplemente, de Iceta? ¿Por cuanto les saldría la broma? y no hablo de los tribunales opresores...
 
En las retransmisiones del proceso TV3 tiene poco que hacer, salvo para sus fans. El canal 24 Horas se limita a dar las imágenes y el audio, sin comentarios, así que las tv del resto del mundo mundial que quieran conectarse recibe la señal y el audio como en 24 Horas... Creo que esto es lo que más está jodiendo (perdón por ser explícito) a los procesados, a sus abogados y a los de los lazos amarillos. Por cierto, el tono de los abogados de la defensa, que al principio eran poco menos que mitineros, ha ido desinflándose especialmente desde la declaración del ex mayor Trapero... justo cuando respondió a la primera pregunta del presidente de la Sala: "Mi nombre es José Luís..." ¿Pero no se llamaba Josep LLuis? Claro... como está bajo juramento y no puede mentir, y se ha acreditado con su DNI, resulta que cuando lo inscribieron sus padres en el Registro su partida de nacimiento dice José Luís...

Ahora mismo las acusaciones están tomando testimonio a los diversos agentes de la GC que intervinieron en los registros. Las defensas se esfuerzan por acreditar que en ninguna de estas intervenciones hubo violencia. El abogado Pina está batiendo el record de llamadas de atención del presidente de la Sala. Es curioso el hecho de que en la mayor parte de los registros no aparezca la documentación de a quién hay que pasarle la factura. También se está conociendo que más de una empresa de las contratadas (sin contrato) avisaron directamente a la Fiscalía de los folletos, bien las imprentas, bien las encargadas del "buzoneo", ante el riesgo penal que para estas suponía que fuesen descubiertas haciendo el trabajo y no pudiesen acreditar por cuenta de quién lo estaban haciendo.

A veces se hace todo un poco tedioso... y no quiero imaginarme para los procesados que unas veces están en el "banquillo" y otras detrás de sus abogados. La situación (ya lo he dicho anteriormente) tiene que ser dramática, y al terminar cada sesión, al coche celular, esposados, y a la celda... Por mucha entereza que tengan también disponen de mucho tiempo para pensar... y hace casi nada estaban convencidos de que tenía todo el poder del mundo...

Puigdemont como dios en Waterloo.
 
Y pasó lo que tenía que pasar... la opereta sigue...
La Junta Electoral Central (JEC) ha decidido dirigirse al conseller de Interior de Cataluña, Miquel Buch, para que ordene a los Mossos d'Esquadra que retiren todos los símbolos independentistas de los edificios públicos. Además, el organismo ha abierto expediente sancionador a Quim Torra y ha decidido llevar el caso a la Fiscalía.
 
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