Maddmax
hablador
Si, ahora la transición es facha.
Webcampista.com
mucho más que un foro
Off-topic Pá mear y no echar gota...
- Iniciador del tema juan lagi
- Fecha de inicio
Aunolose
Adict Member
Debatiendo al fin del mundo, discutiendo... ¿al hilo de la política?...
No solo en ese hilo. Es un tema "eterno", puede revisar otros hilos anteriores. Sugerencia: busca un usuario que te parezca republicano, o de izquierdas, sea extrema o no, y como única condición, que no viva allí. Cuando lo encuentres, busca las intervenciones de ese usuario sobre el tema, a ver lo que dice. Aviso que yo no lo he hecho, pero al llevar años aquí, se notan las cosas se dicen... y las que se callan...
Voy a contar una tontería de la mías
al que no le guste, ya puede dejar de leer. Seguramente es que aplico lo que me pasa en la vida real a lo que me pasa en el foro o lo que pasa en el mundo o simplemente, paranoias mías. El caso es que hoy he ido al Mercadona
No tiene nada que ver ¿verdad? Esperad, que no he acabado. Iba con la moto y al llegar a la calle de la entrada, veo un coche que empezaba a recular, trataba de darle paso a otro que salía de un garaje. Como voy en moto, he pasado por el hueco y he aparcado enseguida. Pero detrás de mi venía un coche... y el coche no se ha detenido hasta que casi tocar el culo del otro, que ha tenido que parar, claro. Entonces el que estaba reculando le ha hecho señas de que se echara p'atrás, el otro ni caso, y se ha puesto a gesticular también. Mientras, han llegado más coches, que también se han arrimado al de delante... en el tiempo que me ha costado aparcar, guardar el casco y los guantes, se ha liado del todo. Hasta el punto de llegar a la esquina el embotellamiento. De camino a la puerta, ha salido el de la rampa, que no podía salir, pues estaba el otro. Enseguida han empezado a pitar los que no tenían ni idea de lo que estaba pasando (siempre me pregunto por qué leñe pitan, si no tienen ni idea de lo que pasa, podría ser una ambulancia o un coche de bomberos, el caso es pitar...) Los gestos del anterior se han incrementado, daba la sensación de que le importaba poco el problema, lo que quería era pasar... Me han dado ganas de quedarme, estas situaciones tontas me llaman mucho la atención, pero he entrado escuchando los pitos y al salir ya se había despejado todo, supongo que el que estaba reculando no le habrá quedado más remedio que dar la vuelta para desatascarlo todo. Y ahora ¿Que narices tiene que ver todo esto con lo que estamos hablando?
Pues nada, salvo la actitud del primero que llegó a la fuente del problema, el que se arrimó, con todo el derecho del mundo, al que estaba reculando. Tenía todo el derecho del mundo a arrimarse, sin darle, pero, desde mi punto de vista, fue el que generó el problema, de haber dejado recular al otro, la situación se hubiera arreglado enseguida, pero no, ejerció su derecho a arrimarse... Los de más atrás, que no tenían ni idea del problema, se arrimaron también y encima empezaron a pitar, para que todo el mundo supiera que "esto hay que arreglarlo", pero sin aportar soluciones, como retroceder un poco. Al que tenía que dejar paso reculando solo le dejaron la opción de ir p'alante, con todas las consecuencias. Una vez contada la cosa, que cada uno haga sus propias interpretaciones...
Motero
Tomatero
Normal... es que fue una **** mierda que se hizo deprisa y corriendo y que ha provocado muchiiisimo dolor a millones y millones de personas
MATES
hablador
Normal... es que fue una **** mierda que se hizo deprisa y corriendo y que ha provocado muchiiisimo dolor a millones y millones de personas
También se estudia en alguna que otra universidad de políticas como ejemplo de reconciliación y de saber hacer política.
Yo sólo digo una cosa.
Si se implantase la república sería la tercera.
Ninguna de las dos anteriores fue demasiado ejemplarizante para España.
Las dos acabaron con una dictadura, previo golpe militar y en la segunda una terrible Guerra Civil.
Creo que los españoles no somos muy de república (me remito a la historia, sólo).
Al contario, por ejemplo, de los franceses, que intentron una restauración monárquica tras una república y resultó fallida. Somos diferentes... ¿o no?.
Otra cosa más.
No creo que la labor del Rey (de nuestro Jefe del Estado) vaya más allá de la mera representación, imparcialidad y observación de los acontecimientos. Para muestra el ejemplo de este año pasado. Ahora, cuando se pone en peligro la libertad o la democracia, quizá nos venga bien tener alguien alejado de la política y que NO interviene en ella, salvo para intentar (y conseguir) salvaguardarla (ejemplo: 23 de febrero de 1981).
En fin.
Vivir en un estado en construcción permanente y cuestionando la base de nuestra actual convivencia, no me parece el mejor camino. Pero ese camino puede cogerlo el que quiera (para ello hay libertad) siempre que se haga dentro de las reglas que todos nos hemos dado.
Saludos.
Felices Fiestas y próspero año nuevo.... PARA TODOS.
tarabico
timid@
Normal... es que fue una **** mierda que se hizo deprisa y corriendo y que ha provocado muchiiisimo dolor a millones y millones de personas
Tantos, seguro????
Motero
Tomatero
Y me quedo corto.... decenas de millones de personas.
Efectivamente... Sólo falta añadir otros dos referéndums en los que el "pueblo español" apoyo masivamente la monarquía y el modelo de estado. Uno en 1947 con un 93% de apoyos y otro en 1966 con el 95,06%... Sin entrar ya en otro tipo de consideraciones, no creo que sea una cuestión de digestión de la extrema izquierda, sino más bien recordar que estamos a punto de entrar en un nuevo y feliz año 2017!!!
Maddmax
hablador
Yo no sé que beneficio sacáis de inventar embustes con estas cosas la verdad.Normal... es que fue una **** mierda que se hizo deprisa y corriendo y que ha provocado muchiiisimo dolor a millones y millones de personas
U
Usuario eliminado 7025
Guest
... rarísimo es que yo entre en un hilo de política. Intervine en éste sólo 1 vez y porque en principio iba de unos calendarios "fachas" de un camping.
Pero es que me llama la atención eso que has puesto de los embustes. Deduzco que sabes bastante sobre la transición, así que voy a hacerte una pregunta muy sencillita ... y no vale mirar en wikipedia.
¿Tú sabes quién fué Torcuato Fernández Miranda?
Un saludo
trotacaminos
CAMPISTA EMPEDERNIDO.
Normal... es que fue una **** mierda que se hizo deprisa y corriendo y que ha provocado muchiiisimo dolor a millones y millones de personas
Rubén, me parece que no te han pillado la ironía. Algunos...
Motero
Tomatero
Ni me molesto... al menos veo que tú sí.
Un abrazo.
trotacaminos
CAMPISTA EMPEDERNIDO.
Otro para ti, y si Dios quiere, pronto, el abrazo será de los de verdad, aunque los virtuales reconfortan también, no es lo mismo.
Maddmax
hablador
Si por? Causó mucho sufrimiento a decenas de millones de españoles en los cuatro días que gobernó una dictadura agonizante?
Es más, lo hizo entre 1976 y 1982 que es el periodo de la transición?
Josep M.
...................
Sabeis que? es imposible leer todo el hilo.
Pero me sorprende, mirado así por encima, que aparezca precisamente la palabra "politica".
La enseña que hay al principio del hilo es de un dictador que asesinaba a todos aquellos que pretendiar hacer politica.
Y que pasa cuando no hay politica? Buena, mala o peor. Pues que vienen tipos como estos y mandan las pistolas en lugar de las urnas.
La poltrona siempre se ocupa. Salud.
Pero me sorprende, mirado así por encima, que aparezca precisamente la palabra "politica".
La enseña que hay al principio del hilo es de un dictador que asesinaba a todos aquellos que pretendiar hacer politica.
Y que pasa cuando no hay politica? Buena, mala o peor. Pues que vienen tipos como estos y mandan las pistolas en lugar de las urnas.
La poltrona siempre se ocupa. Salud.
U
Usuario eliminado 7025
Guest
... después de 2 días esto es todo lo que nos cuentas?
Torcuato Fdez Miranda, en principio, no causó sufrimiento alguno. Al contrario, fue de los pocos que tuvo la brillantez de ver que la única salvación para un país tan polarizado como el nuestro era la centralidad.
... por eso puso a Adolfo Suárez de presidente. Porque a Suárez no lo puso el rey ... lo puso Torcuato ... y después de hacer una trampa en la votación privada que pasará a la historia de este país.
Si Torcuato fué presidente sólo 4 días fue porque sabía que era más útil en la sombra. El rey estaba loco porque Torcuato fuera el presidente inicial de la transición y así se lo ofreció ... pero Torcuato rechazó este papel y se lo cedió a Suárez. De esta manera, Torcuato fué durante 2 años mucho más que el presidente de este país. Fué el presidente en la sombra, y él que hizo y deshizo como él quiso ... haciendo parecer que sus decisiones las tomaba el rey ... que por otra parte conocía perfectamente sus propias limitaciones y estaba encantado de que alguien como Torcuato le moviera los hilos siempre que le garantizara su monarquía constitucional.
Torcuato fué el auténtico "prota" de la transición española desde 1975 hasta 1977. 2 años en los que pasaron cosas que dejaron marcada la transición para siempre ... y que aunque dicen que Torcuato intentó evitar, no pudo (o no quiso) evitar. Quizás era demasiado para una sola persona, pues fue de los poquísimos que trabajó sólo y exclusivamente para la transición. Todos los demás estaban preocupados por limpiar su pasado y preparase el futuro. De hecho, Torcuato desapareció del gobierno discreta y voluntariamente después de 1977 ... año de las primeras elecciones en el cuál los demás definitivamente se "colocaron".
Era tan listo que consiguió lo que parecía imposible ... la victoria de un partido de centro en las elecciones del 77 y evitar así que ganara la izquierda o la derecha. La presión desde la derecha era brutal, desde el ejercito y desde los "barones" franquistas tras la muerte de Carrero.
La presión desde la izquierda no era menor. Carrillo volvió del exilio amenazando con movilizar, y no pacíficamente, a millones de españoles (carrillo siempre fué un poco fantasma ... a parte de otras cosas peores). Torcuato sabía que ni unos ni otros podían ganar las elecciones o sería el caos ... y se sacó de la manga a un partido y a un presidente ganador. La transición española no es ejemplarizante para nada. Una transición no puede depender tanto de una sola persona, pero si no fue el caos total, fue por los años que se ganaron al triunfar Suarez y la UCD en el 77. Es más, incluso las maniobras continuas de este estratega político de primer nivel, consiguieron aislar a la extrema izquierda (batacazo de Carrillo tras la legalización del PC con sólo un 9% de votos) ... y a la extrema derecha (fuerza nueva con Blas Piñar)
Torcuato nos dejó en bandeja a un partido de centro gobernando y alternativas a izd y derecha (PSOE-AP) que no eran (a priori) extremas.
Que coincidencia que al morir Torcuato, en 1980, la UCD se desinfló por completo y volvieron las luchas fraticidas a la política Española ... llegando incluso a organizarse un golpe de Estado fallido al año siguiente ... el 23 de febrero de 1981.
Yo no soy para nada un especialista en la transición. Pero al menos me he preocupado de leer algunos libros sobre ella, escritos por gente independiente. Después de estas lecturas y de mi propia reflexión personal (la de alguien absolutamente NO ALINEADO políticamente - apolítico no soy, pues sino no estaría escribiendo esto) ... mi opinión es que la transición española tiene 2 defectos-hechos TREMENDOS que Torcuato y los suyos no pudieron (o no quisieron) evitar ... y que la han marcado para siempre. Sobre todo uno, que además no todo el mundo conoce:
La quema de los archivos del movimiento nacional en 1977. Deliberada porque se los llevaron de Madrid a Barcelona y lo quemaron todo en los hornos de una fábrica. Consentida porque la orden sale desde un ministerio del gobierno de Suárez y tiene nombre y apellidos.
Toda la información sobre detenciones, interrogatorios, seguimientos, expedientes de información, confidentes ... reducida a cenizas. No estamos hablando de hechos de una guerra en la que ambos bandos cometieron atrocidades. Estamos hablando de información relativa a casi 40 años de "paz". En conclusión, los muchos "garbanzos negros" del movimiento nacional amnistiados a si mismos ... y "por la patilla". Borrón y cuenta nueva y expediente limpio de polvo y paja para poder ejercer como los nuevos políticos locales, regionales y nacionales del futuro.
Por esa hoguera se nos "colaron" para el futuro del país un gran número de impresentables, cuyos expedientes deberían haberlos dejado marcados e inhabilitados de por vida. insisto ... estamos hablando de los años de paz. Y si, también hubo muchos, muchísimos miembros del movimiento nacional que durante la dictadura vivieron de verdad una postguerra de paz y perdón e hicieron las cosas bien. El problema es que la hoguera de los archivos del movimiento los metió a todos en el mismo saco ... y comenzó de nuevo la rifa.
Por esos hechos y algunos otros, la transición no es todo lo "ejemplarizante" que muchos nos quieren vender. Es más bien injusta, y bastante chapucera. Aunque es verdad que con los mimbres que había no se podía esperar nada demasiado bueno. Hubieran sido necesarios un buen puñado de políticos de raza como Torcuato para poner a unos cuantos en su sitio (de un lado y de otro) ... y también para cuestionarse, dejar de mirarse el ombligo, y evaluarse a si mismos.
En cuanto a la monarquía constitucional que nos cayó de "regalo". Si algo tengo claro es que una hipotética III república no sería el bálsamo que todo lo cura. Y el que lo crea, con todos mis respetos, es un pelin iluso. Opino que una monarquía como la nuestra, en pleno siglo XXI, es un anacronismo bastante absurdo. Pero una III república no es ni mucho menos lo más urgente que este país en verdad necesita ni ha necesitado tras la transición, y tampoco creo que hubieran cambiado mucho las cosas ... ni para bien ni para mal.
En fin, MadMax ... si has llegado hasta aquí ... simplemente decirte que cuando hables de embustes, cuando digas, según tú opinión, que es verdad o mentira ... pues te pediría por favor que aportes tus argumentos. Tampoco hace falta un tocho como este, pero tampoco se puede pasar uno la vida arrojando la piedra y escondiendo la mano.
Un saludo
U
Usuario eliminado 7025
Guest
...
... ya digo que es muy raro que entre en el foro en temas de política (Creo que es mi 1ª intervención en serio en años). Pero me fastidia que estos temas se traten "de oidas", o sin el mínimo rigor que merecen. No hablamos de fútbol. Prefiero entrar 1 sola vez y argumentar, que andar mareando la perdiz.Un saludo
Maddmax
hablador
No te quepa la menor duda de que hablaré de embustes cada vez que se incurra en los mismos. Muy entretenida la lección de historia, nada nuevo pero en fin. Y ese es el problema de la lección de historia que nos ha dado, que nada nuevo, porque el sufrimiento terrible de las decenas de millones de personas de las que nos hablaba usted antes pues sigue sin explicarnos nada al respecto.
Me puede decir que parte de lo que nos ha contado deriva en sufrimiento para decenas de millones? Porque yo no lo he visto.
Por cierto, que pretender que una transición salga con justicia para todos es bastante naif.
Pragmatismo y realpolitik.
U
Usuario eliminado 7025
Guest
... No nos liemos. Te estás equivocando. Yo no he dicho en ninguna parte de este hilo, ni de este foro, ni una palabra sobre ningún sufrimiento terrible de decenas de millones de personas en la transición. Revisa dónde lo has leído ... porque yo no he sido.
Obviamente como yo no he dicho nada de eso, no tengo que argumentar nada al respecto.
Simplemente he escrito ese tocho porque estoy un poco resacoso
, y me apetecía aportar mi visión sobre la transición. Además de que, como te decía, eso que haces de andar arrojando la piedra constantemente, sin aportar ningún razonamiento minimamente desarrollado ... siempre a la contra ... pues cansa.A mi al menos. Siento reconocerlo.
Un saludo
U
Apostemos por un 2017 constructivo, que buena falta hará.