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mucho más que un foro

por la paz

Caray Israel!
que comparación!!, que tendrán que ver las margaritas congoleñas con los sobaos castellanos...mira que comparar la instauración de una democracia con la negociación con una banda de asesinos....ejem ejem,ejem, si no sabes ni intuyes que no hay comparación posible, yo no te lo pienso explicar

Un saludo
 
Para Muni

Para Muni

Es una pena que utilices políticamente el dolor de las víctimas, que las utilices para atacar a una entidad bancaria como Caja laboral, una cadena de hipermercados como eroski que da trabajo a tantas personas, realmente triste la verdad. Quien te ha dicho esas cosas? la COPE? ya se ve de que pie cojeas.

Como se está terminando marzo y te veo tan concienciado en las víctimas, te recuerdo algunas víctimas que no nombras, ni creo que nombrarás, pero para mi son tan víctimas como las que nombras, ¿por qué extraña razón no las vas a citar?

te las recuerdo:

Año 1976

Mayo: En Montejurra son asesinadas dos personas por disparos en un ataque a carlistas seguidores de Carlos Hugo, se sospecha de la policía pero no hay detenidos.

Año 1977

24 de enero: En el despacho de abogados laboralistas de la calle Atocha de Madrid mueren ametrallados 4 abogados y 5 son heridos los asesinatos fueron reivindicados por la Alianza Apostólica Anticomunista (AAA).

Año 1978

Mayo: En Irun asesinan de un disparo al taxista Martín Merkelanz, reivindica el asesinato el Batallón Vasco Español (BVE).

Año 1979
Junio: Es secuestrado y asesinado José Ramón Ansa, el asesinato lo reivindicó la Alianza Apostólica Anticomunista (AAA).
Año 1980

Febrero: Es asesinada por disparos a la salida de un cine en Madrid la militante del Partido Socialista de los Trabajadores (PST), Yolanda González, el asesinato es reivindicado por el Batallón Vasco Español (BVE).

Abril: Es asesinado por disparos en Hernani Felipe Zagarna, que no guardaba ninguna relación con ETA, el asesinato es reivindicado por el Batallón Vasco Español (BVE).

Septiembre: Es asesinado en Hernani por disparos Joaquín Antimasveras, que no guardaba ninguna relación con ETA, el asesinato fue reivindicado por el Batallón Vasco Español (BVE).


Noviembre: Son asesinados por ametrallamiento en el Bar Hendayais de Hendaya Joseph Camio y Jean Pierre Haramendiy son heridas 10 personas más, el asesinato no fue reivindicado.

Año 1981

Marzo: Es asesinado por disparos en Andoain el militante de Herri Batasuna Francisco Javier Ansa, el asesinato no fue reivindicado.

Año 1983

Diciembre: Es asesinado por disparos en Bayona el refugiado vasco Ramón Oñaederra "Kattu", el asesinato es reivindicado por el Grupo Armado de Liberación (GAL).

Año 1984
Marzo: En la estación de Endaya es abatido por disparos el trabajador del ferrocarril sin vinculación con ETA Jean Pierre Leiva, el atentado es reivindicado por el Grupo Armado de Liberación (GAL).

Noviembre: En Biriatu es abatido a disparos Christian Olaskoaga que no guardaba relación con ETA, es reivindicado por el Grupo Armado de Liberación (GAL), emitiendo una nota reconociendo su error.
Noviembre: Es abatido a disparos el dirigente del Partido Revolucionario Patriótico HASI y miembro de la mesa de HB Santi Brouard, el atentado fue reivindicado por el Grupo Antiterrorista de Liberación (GAL).

Año 1985

Marzo:Es ametrallado en el bar Les Pyreneés (Bayona) Benoit Pecasteing cuando pretendían matar al dirigente de ETA Pedro José Pikabea, que resultó herido junto con Jean Marc Mutio. Reivindicó el atentado el Grupo Armado de Liberación (GAL).

Marzo: En San Juan de Luz es abatido a disparos el corresponsal del diario Egín Xabier Galdeano, el atentado lo reivindicó el Grupo Armado de Liberación (GAL).

Junio: En el bar Trinkete de Ciboure son ametrallados Emile Weiss y Claude Doer, que no guardaban relación con ETA, el atentado lo reivindica el Grupo Armado de Liberación (GAL).

Agosto: Es asesinado Dominique Labeyrie que no guardaba relación con ETA, el atentado es reivindicado por el Grupo Armado de Liberación (GAL), que reconoció su error.

Diciembre: Es secuestrado, torturado en una bañera y arrojado posteriormente al río Bidasoa Mikel Zabalza Garate, que no guardaba relación con ETA. El atentado lo reivindicó el Grupo Armado de Liberación (GAL).

24 de diciembre: En Biarriz es abatido a disparos Robert Caplane, que no guardaba relación con ETA. El atentado lo reivindicó el Grupo Armado de Liberación (GAL).

Año 1986

Febrero: En Bidarray (Baxenafarroa) son asesinados a tiros Christophe Matxikote y Catherine Brion, Campesino y estudiante respectivamente, y sin relación con ETA. No fue reivindicado el atentado.

Año 1987

24 de julio: Es asesinado en Hendaya Juan Carlos García Goena, refugiado vasco, que no guardaba relación con ETA. El atentado no fue reivindicado, pero fueron acusados miembros del Grupo Armado de Liberación (GAL) de su autoría.

Año 1989

20 de Noviembre: Es asesinado a tiros en el Hotel Alcalá de Madrid el diputado nacional de HB Josu Muguruza, el atentado fue reivindicado por el Grupo Armado de Liberación (GAL), no es fiable la reivindicación.

Faltan los 5 obreros asesinados por la policía a las órdenes de Manuel Fraga (por cierto, nunca se ha juzgado a este señor por dichos actos). Y cuando el atentado de Madrid asesinado un comerciante en Pamplona a manos de un policía nacional por su vinculación a la izquierda abertzale.

No están incluidos los numerosos asesinatos de supuestos etarras a manos del GAL y del Batallón Vasco-español, ya que alguien podría decir... ahhh es que esos se lo merecian.

Cuando vea alguna de estas personas en tus post, me creeré algo de lo que tu dices, mientras, para mi, tus post, no son mas que utilizaciones políticas de "algunas" víctimas.

saludos
 
ahhh y ... es que no cabrían aqui, los miles y miles y miles de civiles asesinados y torturados por el ejército norteamericano a las órdenes del terrorista bush.
 
En mi primer mensaje, solo quería expresar un pensamiento en voz alta, nunca busque el enfrentamiento entre colegas, ni quería ni quiero que esto se convierta en un lavadero de trapos sucios, quería que los políticos dieran la talla, de ellos tenia y tengo dudas pero de nosotros no tenia la duda, no me gustaría equivocarme
 
Tan asesinos son unos como otros. Tanto erosionan el Estado de derecho y nuestra democracia unos como otros. Pero ¿qué quieres decir exactamente con esto?. Disculpa, pero no se si te he entendido bien porque tengo la sensación que estás dando a entender que los que queremos que se juzguen y condenen a los etarras sin que haya precio politico estamos justificando de algún modo estos atentados que no son de ETA, aunque sea por omisión. Creo que nadie está pretendiendo eso, al menos yo no.

¿Por qué se recuerda a los asesinados por ETA? Evidentemente, la situación politica y social actual nos lleva a hablar de ellos. Como en su momento, con el escándalo de los GAL se habló y mucho de las victimas de estos asesinos. Pero esto no significa en ningún caso que hablar de los asesinados por ETA sea excluir a los asesinados por otro tipo de terrorismo.
Pero, además, hay una diferencia que si me gustaria manifestar: ni el GAL, ni el Batallón Vasco ESpañol han recibido ningún pago politico ni desde el ambito politico se ha negociado un adios a las armas, ni excarcelaciones, ni se les ha considerado "interlocutores politicos" para negociar una supuesta paz. Todo lo contrario: han sido juzgados y condenados y no se ha sido mas "flexibles". Han sido condenados como lo que son y se les ha aplicado la ley como lo que son asesinos. Es decir, no han tenido el estatus que de entrada se le está dando a ETA y su entorno.
Y este hecho no sirve par justificar un terrorismo frente a otro; sirve en todo caso para que a todos se les aplique el mismo rasero, es decir, que a todos se les aplique la ley por igual.
Un saludo
 
Sr Cocodrilofeliz
En una cosa estoy de acuerdo con usted: ya hemos dejado claras nuestras posiciones, por lo que podemos zanjar la cuestión entre nosotros. Pero quisiera indicarle algo de caracter formal. Un debate o diálogo no se agota por pasar de plantear hechos o cuestionarlos (yo mas bien diria argumentos) a hablar de las perspectivas futuras que, precisamente, esos hechos cuestionados o argumentos abren. Precisamente, es parte esencial del diálogo "ir más allá" de los hechos o argumentos de facto. Si asi no fuera, nunca podríamos hablar de las implicaciones que las cuestiones presentes pueden tener para un futuro.
Con respecto a esa situación que de "derecho ha variado" según usted, permitame que la ponga en duda. Esta "nueva situación" y eso que dice que "no hay riesgo de fuga", no deja de ser una falacia. Verá, el que tenga intención de fugarse es porque ha cometido algún delito y quiere escapar de la justicia que le reclama cuentas. Pero un alto el fuego no significa que no exista riesgo de fuga porque los delitos no "preescriben" ni la justicia se relaja en su quehacer. Es decir, a nivel judicial todo sigue igual, por lo tanto el riesgo de fuga es exactamente el mismo.
Otra cosa sería que los que han cometido delitos relacionados con el terrorismo de ETA o han hecho apología del mismo decidieran entregarse con motivo de este alto el fuego. Entonces, quizá, si que se podría valorar que el riesgo de fuga es menor dada la voluntariedad de estos sujetos en ponerse a disposición judicial. Pero esto, siento desilusionarle, no ha ocurrido.
De todas formas argumentos como el suyo me alarman porque da la sensación de que se confia mucho, tal vez excesivamente, en lo que hacen estos delincuentes: parece que basta que pidan un alto e guego para que de repente tengan credibilidad y todos creamos, incluso, que no se fugarán. Además, me extraña este comentario de usted porque...¿no es "elucubrar sobre futuribles" pensar que no se fugarán?.
Y con respecto a lo de las excarcelaciones veo que vamos a estar siempre igual, por tanto, para no repetirnos mas, solo me queda invitarle a que se informe mejor.
Doy por finalizada esta cuestión con usted, a no ser que quiera comentarme algo más. Por mi parte, pienso seguir participando en este hilo si se producen opiniones de otros foreros y si continua el debate. Ha sido un placer mantener esta charla que, aunque pueda parecer lo contrario, ha servido para que nos conozcamos mejor y para que expresemos nuestras ideas. Creo que nos hemos mantenido en el ámbito del respeto mutuo y eso siempre es positivo a pesar de lo delicado del tema.
Un saludo
 
Por cortesía y por didáctica:

Yo no soy quién para determinar sobre si un imputado por el delito de la responsabilidad que le compete en la organización de una manifestación, es culpable o inocente. Sí digo que el juez Marlasca está instruyendo unas diligencias en este asunto, y es quién determina si ha de ser encarcelado como medida cautelar o no. Será, cuando las diligencias si se concluyen, pasen a un tribunal, quien determine si es inocente o culpable. Cuando era niño (entre los 5 y los 8 años) se practicaba lo que se conoce como juicios sumarísimos; un día, al salir del colegio con mis hermanas que eran mayores que yo, en las cercanías de la estación de Vilagarcía de Arousa, nos topamos con el cadáver de un hombre, justo el padre de una de los niños que regresábamos a casa. Lo habían "paseado". Nadie lo recuerda, ni nadie condenó al asesino.

Me gusta debatir, pero no me gusta que se haga con más apasionamiento que el justo. El juez Marlasca era un tío cojonudo porque metía en la cárcel a los de Batasuna (terroristas) pero ahora ya está al servicio del Gobierno porque lo hace pero señala una fianza.

Mis posiciones y mis argumentos son los que son, y los hechos, se puede coincidir con ellos o no, pero una vez constatados, son tan pétreos como lo de "míreme a los labios: hay armas de destrucción masiva". ¡Claro que las hay: las tienen los EE.UU.! Y los escarcelados tienen nombres y apellidos, y fechas, como los tienen las víctimas.

Y aquí pongo fin a mi participación en este hilo, que para nada está contribuyendo a la paz.

Cordiales saludos.-
 
No quiero ser descortes:

Nadie está hablando de la actitud del juez Marlasca. Yo no he puesto en cuestión al juez Marlasca. ¿Ve como es usted el que se sale siempre por la tangente? He puesto en cuestión al señor CONDE-PUMPIDO que es el que ha cambiado su criterio, ya que antes de la anunciada tregua anunció a los medios de comunicación y a los cuatro vientos que iba a perdir prisión incondicional para Otegui. Y ahora con la tregua "rebaja" sus peticiones ante el juez Marlasca. ¿No es este un cambio que chirria? ¿No es este cambio de actitud una cortesia a Batasuna y a ETA? Por didáctica, como usted dice, le explico lo que usted parece que no quiere decir: el juez dictamina teniendo en cuenta las PETECIONES DE LA FISCALIA, ES DECIR, DEL SEÑOR CONDE-PUMPIDO através del fiscal de la Audiencia Nacional , que representa al Estado. Si el fiscal no pide la incondicional el juez no decreta la incondicional. Es asi de simple. Por tanto, comienza la "flexibilización" politica y judicial, al menos en lo que respecta al gobierno.
Tengo la sospecha que pretende salirse por la tangente y desviar la atención de mi argumentación hablando de Marlasca.

Ahora si que voy a hablar de Marlasca:...¡hombre! ¿va usted a negar la evidencia constatada que este juez lleva una semana sometido a presiones politicas por parte de las declaraciones del Fiscal general Conde Pumpido, por parte del PSOE através de Patxi López, por parte de las declaraciones del entorno nacionalista PNV, Batasuna, y del propio gobierno que insiste una y otra vez en que hay que tener en cuenta la "nueva situación"? Por favor no me haga tan ignorante, ni lo aparente usted.

Por otro lado, la historia que cuenta sobre aquel hombre que se llevaron de paseo es terrible. Quizá yo también tengo alguna que contar. Pero no se si lo he entendido bien (si es asi, seguro que usted me saca del error) pero creo que el sentido que le está usted dando aqui es algo maniqueo. Parece que está usted dando a entender que esta insistencia con el caso Otegui que tenemos algunos se puede identificar con aquellos casos de "juicios sumarisimos". Es decir, que estamos juzgando a Otegui antes de que lo haga un juez en un juicio justo. Si la comparación es esta, creo que ha sido algo desafortunada. Le recuerdo que Otegui ya está en libertad bajo fianza por otra causa y que está demostrada su participación en los hechos que ahora se le imputan en esta ocasión, ya que hay documentación audiovisual que lo corrobora. Con esto quiero decir no que ya sea culpable, porque eso lo dictamina el juez, pero...."es blanco y en botella".
Por otro lado, la comparación sigue siendo desafortunada porque a pesar que la ciudadanía pueda pensar que Otegui es culpable antes de que lo dictamine un juez, .... eso no pasa de ahí ya que aqui no "paseamos-matamos" a nadie. Esto es lo que tiene nuestra democracia .Aunque, fijése bien, las personas a las que Otegui representa si que llevan 30 años "sacando a pasear", es decir, matando, asesinando a todo aquel que se les pone por delante y con un pretexto político. Y, efectivamente, de estos muchos quedan sin condenar. ¿Se va dando cuenta de lo desafortunada de la comparación? No creo que sea muy didáctica.

Y no comprendo la tendencia de cuando algo no conviene "sacar a pasear" el tema de Estados unidos, irak y las armas de destrucción masiva. El Psoe recurre mucho a ello para tapar, ante la opinión publica, sus propios errores. ¿Por que será?, decia La Bombi.

Un saludo
 
Me habia propuesto no decir nada en este tema,pero no puedo mas.Yono,¿solo escribes en el foro sobre este tema?.Y no creas que no me importa,me importa tanto como a ti o mas,pero es que ya me esta empezando molestar tanto zizañar con unas cosas y con otras.Espero leerte en otros temas.Me gustaria que este hilo fuera como su titulo indica "POR LA PAZ".Un saludo.
 
Pero que puñetera costumbre de salir siempre con el "y tu más" o sea que como otros hicieron otras cosas estos también pueden hacer lo mismo. Pues entonces para qué cojones lo has criticado. Qué se piensa Vd. señor Cocodrilo, que a mi me hizo ilusión lo que hizo el tonto del bigote, pues mire Vd, la misma que el bobo de la sonrisa. A cada uno le toca que le critiquen cuando lo hace, no se piense que voy a defender a los otros (ya le he dicho que las gafas de colores me las quitaron de golpe hace tiempo), que está Vd. empeñado en ponerme color.

Lo que no me parece correcto es que tras la sonrisita y el dialogo, estemos haciendo justamente lo que criticamos en los anteriores. Por que le recuerdo que quien puso el pacto contra el terrorismo sobre la mesa, fue el de la sonrisita, el del bigote lo aceptó, lo firmaron y en principio (digo en principio porque es lo que parece) el del bigote lo respetó, sin embargo el de la sonrisita, se levantó de esa mesa y sus secuaces ya estaban sentados con los de la ETA negociado. A eso en mi pueblo se le llama traición.

Cuando uno lee en el Pais (esta mañana) que ya en el año 2002 los del partido de la sonrisita estaban negociando lo que ahora sucede, mientras el otro tonto del bigote se traga lo del pacto antiterrorista y de paso se pone en posición inflexible con la banda, y además ve uno como se van desarrollando los actos en esta legislatura, parece cada vez más claro que a ETA le interesaba mucho que mandara el de la sonrisa y no quiero hacer más conjeturas por que se me revuelven las tripas...

Claro que también se me revuelven con la posición el Fiscal de la Audiencia Nacional y su cambio de rumbo, a lo mejor no quiere perder el puesto como su antecesor, que como llevó la contraria a Conde Pumpido (Fiscal General del Estado), en la propia sala el Otegui le dijo "¿y esto que está Vd. haciendo lo sabe Conde Pumpido?", y claro cuando se enteró el Conde le dio boleto como si siguiera las intrucciones del Otegui. Esto en mi pueblo tiene un nombre muy feo.

Por cierto que si quieren hablar de las atrocidades que cometió Aznar, o Felipe Gonzalez, o Suarez, o Fraga, o Bush, o Fidel Castro, no tengo inconveniente en iniciar otras conversaciones, que tengo para repartir para todos, pero por más que a algunos les pese no es el tema sobre el que versa este post.

Por otro lado hoy si he escuchado una buena noticia y es que evoluciona el juicio contra el tal "Gadafi" que dentro de unos días hará varios años que intentó matar a mi tío, a mi tía y a mis tres primos, además de otras varias familias, y digo intentó matarlos porque falló y no lo consiguió, cosa de la que me alegro enormemente, por que en mi familia ya teníamos bastante como para recibir más.

En cuanto a los políticos se los regalo a todos sean del color que sean, pues estoy seguro de que estos como los otros (si hubieran podido) nos hubieran vendido igual con tal de colgarse la medalla.

Mirecuerdo hoy va para:

30/03/82 RAMIRO CARASA PEREZ MEDICO GUIPUZCOA

30/03/76 VICENTE SORIA BLASCO OBRERO GUIPUZCOA

Ah y para el Gadafi, que el juez tenga en la carcel muchos años.
 
Compañero Arwen:

Ya dije más arriba que me parece cansino cuestionar a alguien cuantificando lo que escribe y dónde lo escribe. En pocas palabras, parece que el que hace esto esté buscando intenciones ocultas porque alguien escribe o insiste mas en un tema que en otros. Es decir, parece que seamos "sospechosos" de algo, no sé exactamente de qué. Además es algo muy recurrente en el foro, como si fuera una "acusación" de algo que por sí sólo fuera suficiente para cuestionar no las opiniones de alguien sino a ese alguien. Antes para eso estaba la excusa del "no registrado", ahora como todos estamos registrados se tuliza esta forma de poner en cuestión cuando se dice algo en el foro que no os gusta oir, o mejor dicho leer. Esa es la impresión que dais. Porque no se entiende que te moleste tanto lo que digo, hasta el punto de participar en un hilo en el cual no querias entrar, y en vez de mostrar tus opiniones sobre lo que aqui se habla te dediques a cuestiornar mis intervenciones diciendo que participo mucho en este hilo y no en otro.
Si tanto molesta y se renuncia a opinar, no es necesario entrar en el hilo, aunque, por supuesto, tengais toda la libertad de hacerlo, porque yo si que no cuestiono a nadie su libertad ni sus opiniones a través de su persona o de su nick. Cuestiono las opiniones a través mis opiniones, pero no a la persona ni a su nick.
Por todo esto, no tengo por qué justificar mis intervenciones, pero diré algo para zanjar esto. Hace poco que estoy registrado y este tema me gusta. ¡Ojo!, me registré mucho antes del anuncio del alto el fuego. Lo digo por si hay algún mal pensado que crea que como solo hablo de esto es que me registré por este motivo.

Un saludo
 
Muni:

Siento mucho lo que cuentas en tu mensaje sobre las intenciones de ese tal gadafi sobre tu familia. Entiendo que estés preocupado con todo lo que está pasando a nivel politico en este pais. Quiero decirte que comparto contigo esa preocupación y que somos muchos millones los preocupados.

Un saludo
 
De nuevo Batasuna (o sea ETA) ha convocado una rueda de prensa, claro como están creciditos y saben que los fiscales no van a mover una paja, a riesgo de perder el cargo pues para alante.

Mientras tanto Rosa Díaz sigue con sus problemas con el Partido Socialista, donde quieren cayarle la boca.

De nuevo el recuerdo, para que a pesar de todo no olvidemos.

31/03/92 JOAQUIN VASCO ALVAREZ CORONEL E. A. MADRID

31/03/82 ANTONIO GOMEZ GARCIA POLICIA NACIONAL GUIPUZCOA
 
Compañero Yono:
Yo no te cuestiono a ti ni a nadie,solo faltaba eso,y ni mucho menos quiero decir que algunos tengais como dices ninguna intención oculta.A mi no me molesta nadie,me molesta ver el tono que esta cogiendo este hilo,sin embargo a ti si que parece que te ha molestado mi intervención.Es como si algunos tubiesen la verdad absoluta con lo que dicen y otros solo seamos unos pardillos que queremos creer que este es el principio del fin.Yo tambien tengo muchisimas ganas de que esto acabe.Por suerte nadie cercano a mi ha tenido que sufrir amenazas ni nada por el estilo,pero he visto de cerca lo que hace un coche bomba.Ademas yo como tanta gente llevamos toda la vida teniendo que aguantar muchas cosas por el hecho de ser de Navarra como por ejemplo que te rompan el coche,que te pare la policia mas que a otras personas porque en tu matricula ponga NA(me alegro de que ya no sea asi),que te interroguen en un trabajo como me sucedio pidiendome mi opinión sobre eta y sobre lo que yo me consideraba,si española,si vasca,etc,hasta que tube que dejar el trabajo,etc,etc,etc.Ya se que esto es una mierda al lado de lo que estan padeciendo otras muchisimas personas,pero solo lo pongo para que veas que tengo algo de idea de toda la mierda que trae eta y su entorno.Lo que ocurre es que leyendo esto lo unico que veo es lo mismo que en la televisión,periodicos etc.Nadie se pone de acuerdo en nada,ni siquiera en una cosa de tanta relevancia como es este tema.

Un saludo."POR LA PAZ".
 
Amigo Arwen:

A mi no me ha molestado nada, entre otras cosas , porque no soy yo el que se ha sentido como un "pardillo". En todo caso, eso es problema tuyo si lees una opinión o una argumentación y te sientes asi.
Y siento que ese haya sido el motivo de tu reacción, porque lo que aqui comentamos es algo que está pasando actualmente. Quizá no os guste ver o analizar lo que está ocurriendo, pero es lo que hay.
Por otro lado, es una impresión y una opinión (no una verdad absoluta), parece que cuando se expresan opiniones que a otros no gustan, enseguida se dice que "este hilo está cogiendo un tono"..... Creo que estamos llevando con bastante solvencia el hilo y las opiniones que en el se plasman a pesar de lo delicado del tema. Es decir, creo que las opiniones se están mostrando con respeto y sin lenguaje soez. Solo hubo un pequeño problema cuando alguien, con una actitud semejante a la tuya, entró en el hilo, no para opinar, sino para cuestionar a las personas que escribimos en él. Por tanto, entiendo que lo que puede molestar de este hilo son "los contenidos" de algunos foreros que no opinamos igual que aquellos que justifican que todo vale con tal de que dejen de matar.

Siento, además, que te hayas visto en situaciones como las que comentas por ser o estar en Navarra.

Un saludo
 
Perdona,pero creo que no lees bien lo que te digo,en ningun momento he dicho que me sienta como una pardilla.No es asi ni mucho menos.Simplemente queria decir que parecia que vosotros opinabais esto de los que teniamos una minima esperanza(aunque con muchas dudas).
Tienes razón,creo que aqui se esta escribiendo bien y con educación,aunque segun lo que tu me has contestado yo no te doy esa impresión ya que me has comparado con los hilos que el admininstrador tubo que borrar y no creo que se pueda comparar.Si no me equivoco no he faltado el respeto a nadie.
En fin,creo estar segura de que en una cosa si estamos de acuerdo,en que esto acabe de una vez y la paz sea una realidad cuanto antes.
Un saludo.
 
Hola Arwen:

Cito lo que dices: "Es como si algunos tubiesen la verdad absoluta con lo que dicen y otros solo seamos unos pardillos que queremos creer que este es el principio del fin".

Creo que lo he leido correctamente: has utilizado la 1ª persona del plural "nosotros..seamos unos pardillos". Es decir, te has incluido. Por tanto, leyendo bien se entiende que te has sentido asi.
Pero esto no es importante, sólo es una pequeña falta de coherencia. Lo que realmente me importa es que te hayas sentido asi al leer mis opiniones porque lo que digo es algo que está pasando y creo que se deberia reflexionar sobre ello. Tenerlo en cuenta. No llamo "pardillo" a nadie con mis opiniones. Esa no es mi intención. Estoy tremendamente preocupado por lo que está pasando e intento analizarlo. Y parece que hay como una especie de "calma chicha" ante como se ha movido y se está moviendo el PSOE y el gobierno, y los nacionalistas, etc No me fio de un gobierno que ha mentido a la ciudadania diciendo que no habia contactos con ETA, mientras llevan 4 años o haciendolo segun el perioddico EL PAIS (afin al PSOE). Lo han hecho como oposición: propusieron y firmaron el Pacto antiterrorista y mientras estaban buscando los contactos con ETA a espaldas del gobierno de Aznar. Y también lo han hecho como gobierno: nos decian que no había contactos y estaban tratando con ETA hasta el momento del alto el fuego. Y alguien puede decir: "mientras sea para que dejen de matar.." Si, claro, pero ¿que se cede y concede? De momento dicen que nada. También decian que no habia contactos y mira tú por dónde nos han salido. También nos dicen que no hay precio politico pero lo cierto es que los gestos del Fiscal General del Estado son muy cuestionables desde esta perspectiva, como las peticiones de Patxi López. Bueno y podríamos hablar......

Aqui, en este hilo, un ilustre participante llamado Cocodrilofeliz se ha atrevido a asegurar que estos de ETA se presentan con una lista de máximos pero que lo que realmente pretenden es la excarcelación de sus presos, etc.. Esta es la idea que este gobierno está extendiendo entre la ciudadania. Pero sólo hay que leer las declaraciones de Otegui en GARA, para darse cuenta que este forero está muy equivocado.
Tambien este gobierno decia que " no habría vencedores ni vencidos", hasta que las asociaciones de victimas le cantaron claro. Claro que tiene que haber vencedores y vencidos: Vencedor, el Estado de derecho, nuestra democracia y, por extensión, las víctimas; y vencidos, los delincuentes, asesinos, extorsionadores de ETA.

Parece que de esto no se acuerdan muchos desde que hay un alto el fuego. De hecho, hasta el gobierno funciona con un lenguaje ambiguo y "pacificador" de "buen rollito". Mientras, los asesinos, son más claros.

ALGUNAS DECLARACIONES DE OTEGUI al diario GARA:
"No hay proceso sin Batasuna (ilegalizada) en la mesa (de negociación); no hay proceso mientras batasuna recupere todos sus derechos. Y las agresiones contra Batasuna y contra sus militantes son agresiones contra el proceso, contra la interlocución de Batasuna"
Otegui también se jacta de que "la fortaleza de la izquierda abertzale está en haber derrotado la transición política española, en haber puesto en crisis los marcos políticos y en haber instalado en el debate político el derecho a decidir y la territorialidad (...)"

En otro momento de la entrevista, Otegui señala que el Gobierno de Zapatero "tiene mucho interés en hacer ver que este proceso es de paz por presos, cuando en realidad hay que hablar de paz por democracia y justicia para el pueblo vasco".

Esto es lo que dicen. Y ahora...¿se cree realmente el señor Cocodrilofeliz y los que piensan como él que la negociación se reduce a paz por presos? ¿O según que momento hay que creer lo que dice ETA y en otros momentos no? Muchos dijeron el 11M que ETA no mentia cuando dijo que ella no habia cometido el atentado. Pues bien, ¿por qué no hay que creerla ahora?.

Total, que al final España es una democracia represora y ellos "presos politicos" que luchan por la libertad". Y las victimas...hijos de ese regimen represor.
¿Es que todo esto ya no vale ante la "nueva situación"? ¿Ya lo hemos olvidado?

Todo esto, compañera Arwen, está ahí. Y parece que en el ámbito politico, algunos se han empeñado en que "no lo tengamos en cuenta" y que "habrá que ceder",etc para que no maten mas.
Esto no debe ser motivo para que nadie se sienta mal, sino motivo de reflexión.

Por otro lado, he comparado la actitud de otro forero con la tuya. No he comparado los contenidos ni lo que pudo haber de ofensivo. Este forero, al igual que tú entró, al principio, para cuantificar la cantidad de mensajes que habia escrito sobre este y otros temas.
Por eso, la comparación no es errónea. Otra cosa muy distinta es que tú no le has faltado el respeto a nadie.

Un saludo
 
¿De verdad crees que los unicos que han mantenido un dialogo con eta ha sido el gobierno socialista?.¿Crees que el gobierno de Aznar no lo ha hecho nunca?.A mi me parecen todos iguales.
 
OIHAM te has olvidado de algo

OIHAM te has olvidado de algo

Solo una nota Mayo de 1991 ETA ME PONE UNA BOMBA EN LA CALLE VIRGEN DEL PUERTO EN MADRID, como son tan valientes la ponen en la papelera de un puesto de la ONCE.

No seamos tan parciales. Se pagara un precio, el de olvidar a las victimas, mejor dicho el de callar a las victimas, que son las que recordaran a los muertos y a los heridos
 
Compañera Arwen:

Las diferencias son ostensibles. El gobierno de Aznar tuvo contactos con ETA bajo un periodo de tregua y con el consentimiento del parlamento. No hubo negociación, o si prefieres, no llegó a producirse porque las pretensiones de ETA eran las mismas que hoy. Es decir, el PP constató que no trataban de rendirse, sino de negociar lo mismo que están poniendo hoy encima de la mesa. Por eso acabó la tregua, la banda se rearmó y todo siguió igual. Además, el PP no fue negociando por detrás, ni desde la oposición ni desde el gobierno, como ha hecho el PSOE.
Fíjate, además, en otras diferencias. Nunca durante aquella tregua un dirigente de Batasuna hizó las declaraciones que ha hecho Otegui en esta:
"la fortaleza de la izquierda abertzale está en haber derrotado la transición política española, en haber puesto en crisis los marcos políticos y en haber instalado en el debate político el derecho a decidir y la territorialidad (...)". "El Gobierno "tiene mucho interés en hacer ver que este proceso es de paz por presos, cuando en realidad hay que hablar de paz por democracia y justicia para el pueblo vasco".¿Por qué será?, me pregunto yo.

Pero, además, en la historia de nuestra democracia nunca un presidente del gobierno ha dejado de condenar los atentados (con o sin víctimas). Ni lo hizo Suarez, ni Gonzalez ni Aznar. Pero Zapatero si lo ha hecho en varias ocasiones: ha permanecido en silencio. Y cuando ha hecho alguna condena de un atentado en concreto, siempre ha acompañado sus declaraciones de unas palabras poco tranquilizadoras para las victimas: "esto no entorpecerá un futuro proceso de negociación". Además, recientemente, aseguró en un periodico, ante la pregunta del periodista, que en el caso de que hubiera un atentado durante la tregua, sería un accidente. Yo no soy presidente del gobierno, pero creo que a eso se le llama "atentado". Y repito, para el que lo ponga en cuestión, que acuda a las hemerotecas y luego hablamos.
Tambien, ha quedado claro que cuando Zapatero decía antes del alto el fuego que "pronto habría una nueva situación".....no es que fuera un iluminado, es que estaba negociando con ETA el alto el fuego mientras negaba en el parlamento y a la oposición que tuviera contactos con ETA.
Y nunca, en la historia de la democracia se ha hablado de las victimas en clave politica como ha hecho este gobierno. Efectivamente, todas aquellas asociaciones de victimas que no están en la linea del gobierno están mediatizadas por el PP o reciben consignas del mismo. Aqui, el sr. Cocodrilofeliz asi lo ha dejado caer. Es aquello de.."o estais conmigo o contra mi". Esto lo ha "sembrado" el PSOE y el gobierno, porque al parecer no es democrático todo pensamiento que esté en contra de lo que piensan ellos. Esto jamás ha pasado con los gobiernos anteriores, ¿por que ahora si?.
Tampoco en toda nuestra historia democrática un presidente del gobierno se presenta en el parlamento a decir que el concepto de "nación" es discutido y discutible, y que dispone de 8 definiciones del término. Aún hoy no sabemos nada de esas 8 definiciones. Efectivamente, como concepto abstracto, el termino nación ha sido objeto de reflexión en la historia. Pero no el concepto de "nación española", que queda muy claro en la Constitución. Evidentemente, ante tanta relatividad y concesión a la galeria nacionalista para no perder la moncloa, no me extraña que "ETA esté dispuesta a negociar" porque nunca otro presidente se habia mostrado tan dispuesto a poner en cuestión los fundamentos mismos de nuestra nación y Estado.

Y podríamos seguir marcando diferencias. Por tanto, compañera Arwen, ¿seguro que son todos los gobiernos son iguales? Yo creo que no.

Un saludo.
 
Compañera Arwen:

Las diferencias son ostensibles. El gobierno de Aznar tuvo contactos con ETA bajo un periodo de tregua y con el consentimiento del parlamento. No hubo negociación, o si prefieres, no llegó a producirse porque las pretensiones de ETA eran las mismas que hoy. Es decir, el PP constató que no trataban de rendirse, sino de negociar lo mismo que están poniendo hoy encima de la mesa. Por eso acabó la tregua, la banda se rearmó y todo siguió igual. Además, el PP no fue negociando por detrás, ni desde la oposición ni desde el gobierno, como ha hecho el PSOE.
Fíjate, además, en otras diferencias. Nunca durante aquella tregua un dirigente de Batasuna hizó las declaraciones que ha hecho Otegui en esta:
"la fortaleza de la izquierda abertzale está en haber derrotado la transición política española, en haber puesto en crisis los marcos políticos y en haber instalado en el debate político el derecho a decidir y la territorialidad (...)". "El Gobierno "tiene mucho interés en hacer ver que este proceso es de paz por presos, cuando en realidad hay que hablar de paz por democracia y justicia para el pueblo vasco".¿Por qué será?, me pregunto yo.
Pero, además, en la historia de nuestra democracia nunca un presidente del gobierno ha dejado de condenar los atentados (con o sin víctimas). Ni lo hizo Suarez, ni Gonzalez ni Aznar. Pero Zapatero si lo ha hecho en varias ocasiones: ha permanecido en silencio. Y cuando ha hecho alguna condena de un atentado en concreto, siempre ha acompañado sus declaraciones de unas palabras poco tranquilizadoras para las victimas: "esto no entorpecerá un futuro proceso de negociación". Y repito, para el que lo ponga en cuestión, que acuda a las hemerotecas y luego hablamos.
Tambien, ha quedado claro que cuando Zapatero decía antes del alto el fuego que "pronto habría una nueva situación".....no es que fuera un iluminado, es que estaba negociando con ETA el alto el fuego mientras negaba en el parlamento y a la oposición que tuviera contactos con ETA.
Y nunca, en la historia de la democracia se ha hablado de las victimas en clave politica como ha hecho este gobierno. Efectivamente, todas aquellas asociaciones de victimas que no están en la linea del gobierno están mediatizadas por el PP o reciben consignas del mismo. Aqui, el sr. Cocodrilofeliz asi lo ha dejado caer. Es aquello de.."o estais conmigo o contra mi". Esto lo ha "sembrado" el PSOE y el gobierno, porque al parecer no es democrático todo pensamiento que esté en contra de lo que piensan ellos. Esto jamás ha pasado con los gobiernos anteriores, ¿por que ahora si?.
Tampoco en toda nuestra historia democrática un presidente del gobierno se presenta en el parlamento a decir que el concepto de "nación" es discutido y discutible, y que dispone de 8 definiciones del término. Aún hoy no sabemos nada de esas 8 definiciones. Efectivamente, como concepto abstracto, el termino nación ha sido objeto de reflexión en la historia. Pero no el concepto de "nación española", que queda muy claro en la Constitución. Evidentemente, ante tanta relatividad y concesión a la galeria nacionalista para no perder la moncloa, no me extraña que "ETA esté dispuesta a negociar" porque nunca otro presidente se habia mostrado tan dispuesto a poner en cuestión los fundamentos mismos de nuestra nación y Estado.

Y podríamos seguir marcando diferencias. Por tanto, compañera Arwen, ¿seguro que son todos los gobiernos son iguales? Yo creo que no.
 
Salud.

PAZ

1º No estoy subiendo el hilo, que esta ya arriba.

2º Quisiera desde aqui decir un par de cositas por que ya no me aguanto.

A) Pensad que a los politicos a parte de elegirlos les pagamos un sueldo, y no para que nos metan en batallas sin fin, si no para que dialoguen con quien sea para que nuestra calidad de vida y nuestra seguridad mejore. No les pagamos para que tras un accidente se vayan de caza, si no para que gestionen bien los medios y los presupuestos y que este accidente no se convierta en una catastrofe ecologica. No les pagamos para que nos mientan descaradamente, ni para que siembren nuestras vidas de terror y desconfianzas. Les pagamos en definitiva para que hagan bien su trabajo, para que podamos de cada 4 años tener una mayor calidad de vida.

B) El tema de la unidad de España del cual se hace alguna referencia, la España que conocemos poco mas de 400 años tiene, por tanto no creo yo que sea algo tan fuera de lugar que siguiendo el curso de la historia esto no cambie, de manera democratica y en paz.

C) Por ultimo decir que nosotros hemos sido victimas de un ataque fisico por parte de un grupo de la ultraderecha, que ha dejado secuelas fisicas y psicologuicas.

Paz ya!!!
 
Compañero/a meresere:

A los politicos se les elige y se les paga, como tu dices, para que gobiernen. Y gobernar no sólo consiste en obtener mayor calidad de vida "caiga quien caiga" o a toda costa. Me explico, no se puede pasar por encima de nuestro marco de convivencia (constitución o Estado) o modificarlo cada vez que un grupo con un mínimo poder ejercido desde la violencia (ETA) o una minima representación ejercida desde el parlamento(ERC), pero suficiente para que un gobierno se tambaleé, decidan cambiarlo. Entre otras cosas porque ese marco nos lo dimos todos con el mayor consenso de toda la historia en el año 1978. Por tanto, es lógico que para cambiarlo lo decidamos por unanimidad todos los que formamos parte de ese marco de convivencia. Es decir, que todos tenemos derecho a decidir el tema. También es lógico que un presidente que representa a los españoles, a todos, y no a unos pocos ni a sus correligionarios sólo, ponga en solfa ese marco porque unos pocos asi lo quieren. Y encima diga que asi somos más democráticos o que asi se esté recuperando la democracia y que por ello hay que abrir una segunda transición. O no sabe lo que es la democracia o es que nos toma el pelo deliberadamente. Pagamos a los politicos no solo para que tengan "talente dialogante" sino para que gobiernen y para que se haga respetar nuestro marco CONSTITUCIONAL y DEMOCRATICO de convivencia. Y además, y en eso te doy la razón, no les pagamos para que sigan viendo una función de teatro mientras arde Guadalajara.

Por otro lado, y para situar el tema y no perder la perspectiva, los únicos que aqui nos meten en "batallas" son los terroristas que matan y no un gobierno que hace respetar la ley y el Estado de derecho. Eso no es meternos en "batallas" eso es gobernar, se sea sel color politico del que se sea.
Y en cuanto al tema de la unidad de España, te diré que podemos opinar lo que queramos, pero hay algo que no admite opinión: nunca y bajo ningún concepto se puede poner en cuestión la unidad de una nación porque unos terroristas chantajeen a un gobierno. Nunca se debe poner en custión la unidad de España porque un grupo armado asi lo reivindique. Si ponemos en solfa cuestiones tan fundamentales como la estructura de nuestra nación porque unos matan...no quiero ni pensar en lo que se puede convertir este pais , ya que sólo bastaria la fuerza de las armas y un chantaje al gobierno para obtenerlo.

Y por último, siento lque hayas sido víctima de unos terroristas de ultraderecha.

Un saludo.

PD: un apunte sobre el tema de la unidad de España: si la historia no sirve para legitimar a una nación, tampoco sirve para aquellos que quieren romperla si encima, además, nunca han tenido historia común como nación. Quiero decir con esto que tu argumento puede ser legitimo, pero para "ambos lados".
 
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