Williams747williams
timid@
Leer bien que se ciegan lee lo que puse. Cuanto mide eso 4 o 5 metros y el furgón 6 suma. Dije que el remolque de caballos mide 9 así podemos estar hablando años yo digo blanco y luego dicen que yo dije rojo.
Webcampista.com
mucho más que un foro
Vuelta al mundo en caravana
- Iniciador del tema Williams747williams
- Fecha de inicio
- Estado
mohicano
hablador
No me has entendido. Si algo sabemos los usuarios de caravanas, es de pesos, jejeje
Tu cv pesa en orden de marcha unos 2300 kg. 2200 en seco, sin opciones. Su MMTA es de 2800 como bien dices por lo que qudan 474 kg de carga.
Cualquier opción (el mover lo es aunque te venga instalado) que le instales, es a restar de esa cantidad de carga. Eso es para todas las caravanas y es un problema habitual porque nos reduce la capacidad de carga, que en ocasiones en cv pequeñas es tan solo de 150 kg. tú tienes mucha capacidad, pero ves restando porque también tienes un objetivo, viajar de por vida, por lo que llevarás de todo y de esos 474 solo el mover y su batería son 100 kg, y eso no viene incluido en tu peso en orden de marcha. Además has dicho que le ibas a poner depósitos adicionales de agua, eso reducirá ostensiblemente tu capacidad de carga real y si el fabricante te lo instala en fábrica y lo hace bien, te lo consignará en ficha técnica y tendrás otros 100 kg menos....... te quedan 200 y pico, sigue sumando o restando.... aunque 474 kg ya son kilos para meterle cosas....el comentario lo hago respecto a eso que indicaste de que las AC no tienen capacidad de carga. Una AC con peso mayor a 3500 kg suele tener muchísimo más margen.
ZALO L
hablador
bueno seguiremos atentos........lo malo que falta mucho para verte de viaje y ver tus fotos y leer tus crónicas.
vuelvo a aconsejarte que hagas lo que dice mohicano, alquila una y prueba antes de gastar/tirar el dinero.
PD: bueno, súmale el peso de 2 mover......que uno no creo que le llegue
edito.....que las medidas del furgón y remolque no nos entendimos bien jejejeje....
vuelvo a aconsejarte que hagas lo que dice mohicano, alquila una y prueba antes de gastar/tirar el dinero.
PD: bueno, súmale el peso de 2 mover......que uno no creo que le llegue
edito.....que las medidas del furgón y remolque no nos entendimos bien jejejeje....
AntonioPF
hablador
«««Por esta carretera e bajado yo con el furgón de 6 metros y el remolque de caballos 10 metros o 9 »»»
Dices furgón de 6 y remolque 10 o 9
Eso sumado son 15 o 16
Y yo cuando digo que por ahí no pasas, me refiero al conjunto nuevo...
««NOS VEMOS, y si no nos vemos, que nos recordemos»»
mohicano
hablador
En realidad pretendes comparar un remolque de caballos que no dista de una pequeña caravana, a la tuya?
El compañero cuando dice ´tu no pasas, se refiere con una adria alpina 903.
Si tan claro lo ves, metete con ella y mandas un video, pero cuando te quedes pillado, qué harás? Todo el recorrido de nuevo marcha atrás? Cogerás las curvas marcha atrás? y todo el tráfico que esté detrás de ti?
Es sencillo......pasa un tráiler de 18 metros? pues tú tampoco con 17
Williams747williams
timid@
Te entendí. Pero aver desconozco, no lo se te para la polícía y te dice bamos a pesar la caravana yo nunca e visto eso, no digo que no sea así. Luego dices de 400 y pico. y ami que. le meto lo que me paresca se pase o no de peso y a vivir la vida. Que tengo itv ? vacío tanques y kito peso lo dejo en el 4x4 y paso itv. No se a claramente eso.
Williams747williams
timid@
Si claro que no paso por esa solo te puse esa de ejemplo y el conjunto del furgón y los caballos son 9 no 15 o 16
Y el conjunto de caravana claro que no es para que veas las carreteras de aquí.
Y el conjunto de caravana claro que no es para que veas las carreteras de aquí.
Williams747williams
timid@
Aver que leéis y interpretas a su antojo. Yo no e dicho que paso por Ai e dicho que e pasado muchas veces por esa carretera el propósito de poner el video es para que vean la carretera lo peligrosa que es no comparó nada con nada y antes lo bajaba sin afasto y sin muros de protección y más estrecha antiguamente.
Le en bien para que no digan que yo dije que la bajaba con tierra sin muros y esquivando leones y girafas ��
Le en bien para que no digan que yo dije que la bajaba con tierra sin muros y esquivando leones y girafas ��
AntonioPF
hablador
Tu has puesto esa carretera para defender que podrás pasar por carreteras así, o al menos eso he entendido...
En fin buena suerte,y espero fotos de ese grandioso conjunto que me encanta verlo, no conducirlo, y con gusto leeré y veré tus crónicas...
««NOS VEMOS, y si no nos vemos, que nos recordemos»»
En fin buena suerte,y espero fotos de ese grandioso conjunto que me encanta verlo, no conducirlo, y con gusto leeré y veré tus crónicas...
««NOS VEMOS, y si no nos vemos, que nos recordemos»»
melilla
locuaz
Y la ITV que la pasas en Noruega o te vienes a España?
Y si te da igual lo de los pesos,pasas por cualquier carretera y todo lo que nos has contado,¿que es lo que consultas en el foro? porque al final no se de que va esto ni que consejos quieres.
mohicano
hablador
JAJAJAJAJA
Qué divertido es este hilo y cuantos malentendidos.
Será que no te explicaste bien.
Respecto a los pesos, tú haz lo que quieras, pero legal no será.
Si no te pesan, no te sancionarán, pero circulas por las mismas vías que el resto y lo normal es cumplir las normas.
Si te preocupaba la capacidad de carga de una autocaravana como la Concorde que te puso el compañero, pero no te importa ir pasado de peso, no debieras haber hecho esa reflexión respecto de la capacidad de carga de la autocaravana y no me hubiese molestado en explicarte los pormenores de las MMTA de las caravanas que para cargar, siempre están más limitadas.
Además si pretendes dar publicidad, darte a conocer por Facebook, abrir un blog e incluso salir en la televisión como dices respecto a tu evento debería preocuparte la legalidad de todas y cada una de las normas, porque si te coge un video a más de 80 km/h a ti, la publicidad será gratuita, pero en contra.
Con esa caravana, con la foto de tu hija detrás y la publicidad en los laterales, y ese mostruo de coche, discreto discreto, no vas a ir como para hacer noche en cualquier sitio, ocultarte o pasar de aquellas normas que no te convengan. Supongo que te refieres a pasarte un poquito, no meterle lo que te venga en gana y para pasar la itv dejarlo todo guardado en un trastero, yo solo te aviso porque es algo habitual o más bien un invonveniente
Qué divertido es este hilo y cuantos malentendidos.
Será que no te explicaste bien.
Respecto a los pesos, tú haz lo que quieras, pero legal no será.
Si no te pesan, no te sancionarán, pero circulas por las mismas vías que el resto y lo normal es cumplir las normas.
Si te preocupaba la capacidad de carga de una autocaravana como la Concorde que te puso el compañero, pero no te importa ir pasado de peso, no debieras haber hecho esa reflexión respecto de la capacidad de carga de la autocaravana y no me hubiese molestado en explicarte los pormenores de las MMTA de las caravanas que para cargar, siempre están más limitadas.
Además si pretendes dar publicidad, darte a conocer por Facebook, abrir un blog e incluso salir en la televisión como dices respecto a tu evento debería preocuparte la legalidad de todas y cada una de las normas, porque si te coge un video a más de 80 km/h a ti, la publicidad será gratuita, pero en contra.
Con esa caravana, con la foto de tu hija detrás y la publicidad en los laterales, y ese mostruo de coche, discreto discreto, no vas a ir como para hacer noche en cualquier sitio, ocultarte o pasar de aquellas normas que no te convengan. Supongo que te refieres a pasarte un poquito, no meterle lo que te venga en gana y para pasar la itv dejarlo todo guardado en un trastero, yo solo te aviso porque es algo habitual o más bien un invonveniente
Capitán Pirata
hablador
Todos mi respeto y admiración por tu sueño Williams. Ojalá puedas cumplirlo.
No obstante creo que no te has informado bien en cuanto a las capacidades de remolcage de algunos coches, a mi entender, más razonables para tu sueño. Como muestra, te adjunto la Fiche Técnica de mi Jeep Grand Cherokee 2.7 CRD, que viene a coincidir con lo que te dicen del Mercedes ML 270:
Como podrás observar son 3.360 kg. Estoy seguro que una Pick-up de Toyota (Hilux) o similar, te podrían servir sobradamente para tus propósitos y además, ahí en Canarias, los podrías adquirir por un precio considerablemente inferior al de la Península. O también esta otra opción:
http://www.el4x4.com/spa/item/ART10650.html
Suerte!!!
Williams747williams
timid@
La itv creo que no se puede pasar en otro país. Tendré que venir a Barcelona. Pero claro como todo es nuevo tengo 4 años para venir.
Lo de que no sepas de que va esto. Creía que ya lo savias. De dar opiniones para estar informado de todo. Una cosa es que me des opiniones y otra muy distinta de que tenga que acatarlas . Ya se que me roza atrás y me a dado la opción de neumática. Y el sistema de las ruedas de no quedarte atascado. Me dicen cosas que me interesa. Pero esto se está alargando porque se empeñan en que cambie la caravana y 4x4. Ya me dieron las opiniones ahora yo are lo mejor que crea conveniente. Puedo hacer algunas cosas de lo que dicen o ninguna. Pero eso no es de mal agradecido.
No confundas opiniones con ordenes.
Porque no pensáis bueno ya le dimos nuestras opiniones si a pesar de eso el piensa, seguir adelante pues a ya el.
No sólo se trata de la caravana que llevo, o el 4x4.
También pueden decirme pues no te olvides de llevar eso o lo otro. O no te olvides de pasar por este sitio yo estoy apuntando todo para que no se me queden cosas de ver y alomejor estava a dos kilómetros de mi. Y no se preocupen por decirme algún sitio porque no pase la caravana. Ya boy en el atv o mando unas palas a que hagan la carretera recta. Bromas aparte.
Lo de que no sepas de que va esto. Creía que ya lo savias. De dar opiniones para estar informado de todo. Una cosa es que me des opiniones y otra muy distinta de que tenga que acatarlas . Ya se que me roza atrás y me a dado la opción de neumática. Y el sistema de las ruedas de no quedarte atascado. Me dicen cosas que me interesa. Pero esto se está alargando porque se empeñan en que cambie la caravana y 4x4. Ya me dieron las opiniones ahora yo are lo mejor que crea conveniente. Puedo hacer algunas cosas de lo que dicen o ninguna. Pero eso no es de mal agradecido.
No confundas opiniones con ordenes.
Porque no pensáis bueno ya le dimos nuestras opiniones si a pesar de eso el piensa, seguir adelante pues a ya el.
No sólo se trata de la caravana que llevo, o el 4x4.
También pueden decirme pues no te olvides de llevar eso o lo otro. O no te olvides de pasar por este sitio yo estoy apuntando todo para que no se me queden cosas de ver y alomejor estava a dos kilómetros de mi. Y no se preocupen por decirme algún sitio porque no pase la caravana. Ya boy en el atv o mando unas palas a que hagan la carretera recta. Bromas aparte.
Primero decirte que tienes 6 años para pasar la primera ITV. Luego una pregunta sencila ya que hablas con la seguridad de una persona que esta harta de conducir con caravanas. ¿Has conducido caravanas por España o el resto de Europa ? Novale que me contestes con camiones excavadoras o similares
saludos desde Pals
Williams747williams
timid@
Buffff creo que boy a dejar esto aquí y ya me boy buscando las cosas por otro lado. Porque el entendimiento es nulo. E dicho de poner un tanque de agua o dos más y si me paso del peso me paso no boy a publicar a los 4 vientos que ando fuera de peso. Mucho menos, saltarme los límites de velocidad que no se a que viene eso. O lo de estar en algún lugar y saltarme las normas. Por poner un poco de peso más casi me pones como delincuente. No llego droga no fumo ni bebo por si te interesa.
Bueno lo dicho boy a dejar esto aquí ya buscare información por otro lado y ya lo verán como si se puede gracias a los que si me animo ayudado. Porque algunos están a la defensiva. O haces lo que te digo o no hay ayuda la verda.
Bueno lo dicho boy a dejar esto aquí ya buscare información por otro lado y ya lo verán como si se puede gracias a los que si me animo ayudado. Porque algunos están a la defensiva. O haces lo que te digo o no hay ayuda la verda.
Williams747williams
timid@
No boy a responder a eso ya que lo e dicho varias veces.
Williams747williams
timid@
No e repetido ya 3 veces que no y para mi se conduce casi todo igual. La diferencia es que alomejor espárragos el azúcar o vuelca la maquina o botas el caballo y lo dejas en la carretera. De resto conducir es conducir lo llevas en la sangre. Tengo un amigo que conduce taxi y camiones y ambulancias siempre se a dedicado a eso y es más tronco conduciendo que mi mujer. Con eso te lo digo todo
ZALO L
hablador
yo cuando te pregunte si ya tenias experiencia con caravana era mas bien por si te acostumbras a hacer vida en ella y si realmente te gusta el campismo como forma de viajar, también para saber si realmente sabes las necesidades que tu y tu mujer necesitáis y de que cosas podéis prescindir, como también saber que tipo de distribución se os acomoda mas para vosotros, porque son temas importantes sobre todo a la hora de hacer un desembolso de dinero importante que es el que vas a hacer y sin esa experiencia realmente creo que no acertaras, por eso también considero muy apropiada la idea de alquilar una y hacer un viajecito de 20 días y ves de que va este mundillo........que desde fuera puede parecer una cosa y luego te llevas un chasco, como saber la autonomía de las bombonas, del agua de las aguas negras y grises.....en fin que a mi me da que vas muy rápido para una aventura tan grande, la gente con experiencia cuando programa un viaje largo tiene en cuenta muchas cosas que ya sabe, pero tu vas de ciegas y a lo grande, por eso es hace un poco raro este post.
Compañero eso de que la carretera de la escalera del troll no se acerca a esa rampa presiento que no es asi, alli las curvas de herradura son acojonantes por el desnivel que salvan y sigo diciendo que en ese tipo de carreteras no pasas, estoy seguro porque yo he estado alli y en los alpes en muchas por el estilo y ya solo con el coche es pa cagarse lo que giras y subes en 10 metros.
Mi humilde consejo es que los experimentos con gaseosa, si quieres pensar algo de la suspension neumatica en plan especial o no se, colocar algun tipo de rueda fija atras mediante un soporte, cada una en un extremo a lo ancho, ruedas tipo carretillas que no toquen en el suelo mientras conduces, cuya funcion sea que cuando bascule la caravana se quede el eje central en el aire pero puedas tener ese apoyo trasero y salir rodando, quizas esto no haga falta ni homologar no lo se y te pueda salvar de un apuro, pero ya te digo que te olvides de carreteras con curvas cerradas porque sacas la caravana con una pluma sino.
Otra cosa el ford que te comente antes te hablo que tendra 5 o 6 años no mas y gasta como sino hubiera mañana, ten en cuenta que ese coche lleva ya casi chasis de camion y los americanos no son los mejores optimizando consumos dado el precio del combustible alli, hace los coches mas grandes pero solo para ir en linea recta, en curvas hay que ir con cariño.
Williams747williams
timid@
Pirata gracias. muchas gracias.
Cocodrilo feliz
hablador
Hay un cuento de uno al que perseguía un toro por una calle... ¿Y tú que harías? -le preguntaban- Subirme a una ventana... -No hay ventanas- pues subirme a una farola... -no hay farolas- pues... e inventaba otro posible escape, y le volvían a decir que no había ningún escape posible... pero él siempre encontraba la respuesta para que no le pillase el toro...
Como Carlos ya ha puesto el ejemplo de los "Trols" en Noruega, me ahorra lo que precisamente iba a señalarle... y cuando dice que en España "todo es dar por el culo" en Noruega y en las fechas que pretende dedicarse a la contemplación de la aurora boreal no tengo claro de cómo se las arreglará en el invierno, cuando además de las largas noches, la nieve y otros elementos meteorológicos, hace poco o nada recomendable pasearse por el casquete polar como no sea con la ayuda de Papá Noel.
Aceptando como ciertos los problemas de percances, pensiones y demás, de la pareja, queda claro que este personaje ha tenido muchas horas para pensar en volar, en cambiar su vida sedentaria por otra de ir y no volver... ejercicio mental extraordinario, en el que, también elucubro yo, y no por otra cuestión que los años que me "atan" pero no tanto la imaginación, pues como caravanista y camperista, me falta una de las dos aventuras básicas: tengo la del desierto en 3 ocasiones diferentes y con elementos distintos, pero me falta Cabo Norte. En cuanto llega el otoño se me va la imaginación a cómo organizar un viaje allá arriba, en solitario, tirando de una caravana pequeña (una Bambina) con el Peugeot 207 y lo elemental y a poder ser con el patrocinio de alguna institución o alguna multinacional que me subvenciones el viaje. Todo, en mi imaginación, planeado para el mes óptimo en Noruega, que es junio, para contemplar el sol de medianoche. Pero por ligera que sea la modestísima Bambina y eficiente el Peugeot 207 (y no digamos si la comparamos con lo que éste nos cuenta que ha comprado) el mayor peso" lo tengo en los años...
Como también soy dado a hablar claro, añadiré que hace no muchos años tuve la oportunidad de visitar Noruega en un congreso durante una semana, conocer sus carreteras, incluida la de los "Trols", y no digo que no se pase con un conjunto como el que dice que tiene dispuesto pero... difícil, difícil, pero que muy difícil sí pienso que sería. Y los sucesivos embarques que necesita cuestan un pastizal. Pero soñar es bonito, no cuesta nada, las cuentas cuadran y en los meses de abril y mayo, en Noruega hay una aurora boreal que te cagas... dado que es justo cuando los días son más largos y las noches casi no existen... por eso se habla del sol de medianoche, porque cuando el sol parece que se oculta en el horizonte, no lo hace y de nuevo asciende... Así que nuestro aventurero chicharrero con todo el tinglado, irá a disfrutar desde el paraíso canario a la noche continua de Noruega a lo largo de septiembre todo el invierno hasta marzo... en trineo, claro.
Como Carlos ya ha puesto el ejemplo de los "Trols" en Noruega, me ahorra lo que precisamente iba a señalarle... y cuando dice que en España "todo es dar por el culo" en Noruega y en las fechas que pretende dedicarse a la contemplación de la aurora boreal no tengo claro de cómo se las arreglará en el invierno, cuando además de las largas noches, la nieve y otros elementos meteorológicos, hace poco o nada recomendable pasearse por el casquete polar como no sea con la ayuda de Papá Noel.
Aceptando como ciertos los problemas de percances, pensiones y demás, de la pareja, queda claro que este personaje ha tenido muchas horas para pensar en volar, en cambiar su vida sedentaria por otra de ir y no volver... ejercicio mental extraordinario, en el que, también elucubro yo, y no por otra cuestión que los años que me "atan" pero no tanto la imaginación, pues como caravanista y camperista, me falta una de las dos aventuras básicas: tengo la del desierto en 3 ocasiones diferentes y con elementos distintos, pero me falta Cabo Norte. En cuanto llega el otoño se me va la imaginación a cómo organizar un viaje allá arriba, en solitario, tirando de una caravana pequeña (una Bambina) con el Peugeot 207 y lo elemental y a poder ser con el patrocinio de alguna institución o alguna multinacional que me subvenciones el viaje. Todo, en mi imaginación, planeado para el mes óptimo en Noruega, que es junio, para contemplar el sol de medianoche. Pero por ligera que sea la modestísima Bambina y eficiente el Peugeot 207 (y no digamos si la comparamos con lo que éste nos cuenta que ha comprado) el mayor peso" lo tengo en los años...
Como también soy dado a hablar claro, añadiré que hace no muchos años tuve la oportunidad de visitar Noruega en un congreso durante una semana, conocer sus carreteras, incluida la de los "Trols", y no digo que no se pase con un conjunto como el que dice que tiene dispuesto pero... difícil, difícil, pero que muy difícil sí pienso que sería. Y los sucesivos embarques que necesita cuestan un pastizal. Pero soñar es bonito, no cuesta nada, las cuentas cuadran y en los meses de abril y mayo, en Noruega hay una aurora boreal que te cagas... dado que es justo cuando los días son más largos y las noches casi no existen... por eso se habla del sol de medianoche, porque cuando el sol parece que se oculta en el horizonte, no lo hace y de nuevo asciende... Así que nuestro aventurero chicharrero con todo el tinglado, irá a disfrutar desde el paraíso canario a la noche continua de Noruega a lo largo de septiembre todo el invierno hasta marzo... en trineo, claro.
Williams747williams
timid@
Aver que pasa aquí. 
Sí consume 1 galon por 20 millas
Y 1 galon son casi 4 litros
Pues no se a ustedes pero a mi restando le menos a 18 millas que haga me da unos 24 litros a los 100. Pues como 4 litros más que el mercedes. Pa ser la camioneta que es no es tanto. Por lo tanto eso de 30 litros ni de coña.
Que como dice el amigo no es que me importe el consumo pero tampoco salen las cuentas. Todo esto en vacío claro. Cargado gastará más pero no llega a los 30. El mercedes mio marca en el cuadro aveces 30, 28, 26. Subiendo tachó o la carretera de marca pero eso no es todo el viaje te puede marcar 30 los 100 kilómetros sin parar. No hay bajadas en las bajadas no restamos de los 30 para detrás. Son coches gastosos pero no son camiones. Alomejor la 350 si o la 450. Pero bueno lo dejamos estar me la trae floja lo que gaste. Sólo que encontré ese artículo y lo quería compartir. Además saven que les a quitado 700 libras de acero. Ahora son chasis de aluminio.
Sí consume 1 galon por 20 millas
Y 1 galon son casi 4 litros
Pues no se a ustedes pero a mi restando le menos a 18 millas que haga me da unos 24 litros a los 100. Pues como 4 litros más que el mercedes. Pa ser la camioneta que es no es tanto. Por lo tanto eso de 30 litros ni de coña.
Que como dice el amigo no es que me importe el consumo pero tampoco salen las cuentas. Todo esto en vacío claro. Cargado gastará más pero no llega a los 30. El mercedes mio marca en el cuadro aveces 30, 28, 26. Subiendo tachó o la carretera de marca pero eso no es todo el viaje te puede marcar 30 los 100 kilómetros sin parar. No hay bajadas en las bajadas no restamos de los 30 para detrás. Son coches gastosos pero no son camiones. Alomejor la 350 si o la 450. Pero bueno lo dejamos estar me la trae floja lo que gaste. Sólo que encontré ese artículo y lo quería compartir. Además saven que les a quitado 700 libras de acero. Ahora son chasis de aluminio.
mohicano
hablador
Bueno, ya no te doy más mi opinión, total yo no soy un pura sangre de las carreteras, solo he conducido por esas carreteras europeas durante bastantes miles de kilómetros con tres conjuntos diferentes, por si te valía, te indicaba que para semejante aventura, yo, y.. creo que puedo hablar por muchos, nunca hubieran elegido tu megatractor americano importado ni tu supercaravanalamásgrandedelmundo.
y dicho esto.... cuando te la entregan y cuando el coche? porque harás alguna escapadita antes del viaje de tu vida si te la traen pronto, no?
Le vas a poner algún toldo a la cv? porque para entrar y salir sin que se moje el interior, es interesasnte, ten en cuenta que llueve mogollón en el norte de Europa.
Sobre qué llevarte, pues lo imprescindible es la documentación, la ilusión, a tu mujer, y todo lo demás, MasterCard.
y dicho esto.... cuando te la entregan y cuando el coche? porque harás alguna escapadita antes del viaje de tu vida si te la traen pronto, no?
Le vas a poner algún toldo a la cv? porque para entrar y salir sin que se moje el interior, es interesasnte, ten en cuenta que llueve mogollón en el norte de Europa.
Sobre qué llevarte, pues lo imprescindible es la documentación, la ilusión, a tu mujer, y todo lo demás, MasterCard.
Williams747williams
timid@
Aver zalo l por favor ya lo repetí desde el principio. Lean las páginas anteriores el problema es que no se si fuiste tu el que me lo pregunto. Pero ya lo e dicho en varias ocasiones. Conducir caravanas no. Tenerlas y saver como se vive en ellas si. La familia de mi mujer tienen caravanas y no una ni dos todos y nosotros. No hay verano que no emos pasado 3 meses de camping. Salir del curro y pa la playa de la playa al curro. Y también lo dije la de ellos es normalita. Y no nos gusta pa un verano si para el resto de la vida es un engorro. Pero yo se lo que es vivir en caravana desde los 18 años que me case. Caminar con ellas no.
- Estado